« zpět na výpis měsíce |

[Talk-cz] ROPiky vs Sruby

Vlákno 8.4. - 16.4.2015, počet zpráv: 7


8.4.2015 07:56:24 (#1)
gravatar

Ondrej Steiner

<steiner4shop at gmail.com>
7
Ahoj, Mam jeste jeden dotaz na tema ROPiky: Existuje systematicky zpusob jak odlisit ROPik (tedy objekt lehkeho opevneni) od srubu (tedy objektu tezkeho opevneni)? Pri pohledu na wiki je mi jasne, ze oba dva typy objektu budou mit tag military=bunker a ROPik jeste tag bunker_type=pillbox Co vsak pouzit pro sruby? bunker_type=pillbox by podle popisu "A small abandoned World War 2 gun emplacement." asi pouzit byti nemel, ale oproti zbyvajim alternativam (munitions, hardened_aircraft_shelter) se jedna asi o nejlepsi volbu. Dival jsem se na taginfo (http://taginfo.openstreetmap.org/keys/bunker_type#values), ale zadna hezka a plosne pouzivana hodnota mne pro sruby nezaujala. Je zde neco, z ceho vyjit? Diky. Ondra

8.4.2015 08:30:34 (#2)
gravatar

Lukas Michek

<lukasmi at volny.cz>
48
Proste jen military=bunker ;-) 8. dubna 2015 19:56:24 CEST, Ondrej Steiner <steiner4shop at gmail.com> napsal: zobrazit citaci
>Ahoj, > >Mam jeste jeden dotaz na tema ROPiky: Existuje systematicky zpusob jak >odlisit ROPik (tedy objekt lehkeho opevneni) od srubu (tedy objektu >tezkeho opevneni)? > >Pri pohledu na wiki je mi jasne, ze oba dva typy objektu budou mit tag > military=bunker >a ROPik jeste tag > bunker_type=pillbox > >Co vsak pouzit pro sruby? >bunker_type=pillbox by podle popisu "A small abandoned World War 2 gun >emplacement." asi pouzit byti nemel, ale oproti zbyvajim alternativam >(munitions, hardened_aircraft_shelter) se jedna asi o nejlepsi volbu. > >Dival jsem se na taginfo >(http://taginfo.openstreetmap.org/keys/bunker_type#values), ale zadna >hezka a plosne pouzivana hodnota mne pro sruby nezaujala. > >Je zde neco, z ceho vyjit? > >Diky. >Ondra > >_______________________________________________ >Talk-cz mailing list >Talk-cz at openstreetmap.org >https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
-- Odesláno z mého telefonu s Androidem pomocí pošty K-9 Mail. Omluvte prosím moji stručnost. ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20150408/6e8089fe/attachment.html>

9.4.2015 04:46:46 (#3)
gravatar

jzvc

<jzvc at tpfree.net>
530
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/bunker_type#values Mozna by stalo za to rozsirit i zapis na wiki, pokud vim, tech bunkru je nekolik typu - pechotni, protitankovy, delostrelecky ... Dne 8.4.2015 v 20:30 Lukas Michek napsal(a): zobrazit citaci
> Proste jen military=bunker ;-) > > 8. dubna 2015 19:56:24 CEST, Ondrej Steiner <steiner4shop at gmail.com> napsal: > > Ahoj, > > Mam jeste jeden dotaz na tema ROPiky: Existuje systematicky zpusob jak > odlisit ROPik (tedy objekt lehkeho opevneni) od srubu (tedy objektu > tezkeho opevneni)? > > Pri pohledu na wiki je mi jasne, ze oba dva typy objektu budou mit tag > military=bunker > a ROPik jeste tag > bunker_type=pillbox > > Co vsak pouzit pro sruby? > bunker_type=pillbox by podle popisu "A small abandoned World War 2 gun > emplacement." asi pouzit byti nemel, ale oproti zbyvajim alternativam > (munitions, hardened_aircraft_shelter) se jedna asi o nejlepsi volbu. > > Dival jsem se na taginfo > (http://taginfo.openstreetmap.org/keys/bunker_type#values), ale zadna > hezka a plosne pouzivana hodnota mne pro sruby nezaujala. > > Je zde neco, z ceho vyjit? > > Diky. > Ondra > > ------------------------------------------------------------------------ > > Talk-cz mailing list > Talk-cz at openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz > > > -- > Odesláno z mého telefonu s Androidem pomocí pošty K-9 Mail. Omluvte > prosím moji stručnost. > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz at openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >

10.4.2015 08:58:41 (#4)
gravatar

Lukas Gebauer

<gebylist at mlp.cz>
50 593
zobrazit citaci
> https://taginfo.openstreetmap.org/keys/bunker_type#values > > Mozna by stalo za to rozsirit i zapis na wiki, pokud vim, tech bunkru > je nekolik typu - pechotni, protitankovy, delostrelecky ...
Asi mne nejaky bunkrolog opravi, ale domnivam se, ze realne mame tyto druhy: ROP - objekt lehkeho opevneni. Tady sedi pekne ten Pillbox Srub - objekt tezkeho opevneni. Volne stojici je pechotni srub, a jsou z nich tvoreny cele liniem, podobne jako z ROPiku. Akorat jsou vetsi, zpravidla dvoupatrove a urcene pro stalou osadku. Minometny srub - ty se, pokud vim, ani nepostavily. Ale planovane byly. Tvrz - Soustava vzajemne pod zemi propojenych srubu. Pouze tady se realne objevuji sruby delostrelecke, minometne a vchodove. Ale asi mi prijde zbytecne to do mapy rozlisovat. Takze ja bych navrhoval rozlisovat jen: ROPik, Srub a Tvrz. Jeste ale mame spousty drobnych bunkru, nejcasteji jako ruzne pozorovatelny. Takove jsou i v Praze, a obcas je to mylne v mape oznaceno jako ROP, ackoliv to s ROP nema nic spolecneho. Taky mame spousty protileteckych krytu. Existuje ale i povalecne opevneni, typicky z betonovych prefabrikatu a cele je to typicky zakopane v zemi. Napriklad v Zelezne Rude je po nich cela naucna stezka a da se do nich podivat. -- Lukas Gebauer. http://synapse.ararat.cz/ - Ararat Synapse - TCP/IP Lib. http://geoget.ararat.cz/ - Geocaching solution

10.4.2015 08:36:56 (#5)
gravatar

Ondrej Steiner

<steiner4shop at gmail.com>
7
Ahoj, zobrazit citaci
> https://taginfo.openstreetmap.org/keys/bunker_type#values > > Mozna by stalo za to rozsirit i zapis na wiki, pokud vim, tech bunkru je > nekolik typu - pechotni, protitankovy, delostrelecky ...
Zavedeni pouzivani novych hodnot pro tag bunker_type je logicke, ale priznavam, ze neznam postup jak se shodnout na vseobecne akceptovatelnych hodnotach. Predpokladam, ze jednostranne upravit stranku na wiki neni asi to prave orechove :-) zobrazit citaci
> > Tvrz - Soustava vzajemne pod zemi propojenych srubu. Pouze tady se > realne objevuji sruby delostrelecke, minometne a vchodove. Ale asi mi > prijde zbytecne to do mapy rozlisovat. > > Takze ja bych navrhoval rozlisovat jen: ROPik, Srub a Tvrz. >
Podle mne by zatim stacilo rozlisovat ROPik a srub. To, zdali je srub soucasti tvrze, mi prijde zatim zbytecne resit. Hlavne nektere objekty byly tvrzove, ale nebyly napojeny na podzemi (napr. T-S 76a). Z hlavy mne pro sruby napadaji moznosti bunker_type = casemate (uz je celkem 129x pouzito) bunker_type = blockhouse (preklad ceskeho srubu podle http://en.wikipedia.org/wiki/Czechoslovak_border_fortifications) Ondra

16.4.2015 06:14:44 (#6)
gravatar

Lukas Gebauer

<gebylist at mlp.cz>
50 593
Ozval se mi mimo konferenci bunkrolog se zajimavym prispevkem, a souhlasil s tim, ze ho sem preposlu: ------- Forwarded message follows ------- Od: Martin Měřinský <mermar at centrum.cz> Dobrý den, pročítal jsem archiv mailing listu https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/ a narazil na váš email https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2015-April/011635.ht ml . Protože mám v OSM asi 200 editací a opevnění se dlouhodobě věnuji, dovolím si reagovat. zobrazit citaci
> Asi mne nejaky bunkrolog opravi, ale domnivam se, ze realne mame > tyto druhy:
zobrazit citaci
> ROP - objekt lehkeho opevneni. Tady sedi pekne ten Pillbox
Jako ŘOPík lze označit pouze objekt lehkého opevnění nového typu. Lehké objekty starého typu nestavělo Ředitelství Opevňovacích Prací (ŘOP), tudíž to nejsou řopíky. Za řopíky se nepovažují ani objekty pevnostní telefonní sítě. zobrazit citaci
> Srub - objekt tezkeho opevneni. Volne stojici je pechotni srub, a > jsou z nich tvoreny cele liniem, podobne jako z ROPiku. Akorat jsou > vetsi, zpravidla dvoupatrove a urcene pro stalou osadku.
Pokud jde o předválečné opevnění, rozlišujeme dva základní druhy. Lehké opevnění (LO) a těžké opevnění (TO). Lehké objekty se dělí na dvě základní skupiny. Objekty "starého typu". V literatuře často (mylně) označované jako objekty vzor 36. A objekty "nového typu", (mylně) označovány jako vzor 37. Označení podle vzorů není původní a nedoporučuji ho používat. Objekty starého typu jsou několika různých typů A, B, C, D, E, F. Objekty nového typu se dělí na typy A, B, C, D, E, F, G, dále se liší úhlem, který svírají střílny a provedením - zesílený, zeslabený, normální. Krom toho existuje řada atypických objektů, nebo objektů s různými úpravami. Těžké objekty můžeme dělit podle celé řady kritérií (třídy odolnosti (1, 2, I, II, III, IV), tvrzové nebo samostatné, oboustranné nebo jednostranné, jedno- nebo více podlažní, ...). zobrazit citaci
> Minometny srub - ty se, pokud vim, ani nepostavily. Ale planovane > byly.
Minometné sruby sice vystavěny nebyly, ale objektů s minometnou výzbrojí byla postavena celá řada. Rozhodně nejde o smysluplné kritérium pro mapování. zobrazit citaci
> Tvrz - Soustava vzajemne pod zemi propojenych srubu. Pouze tady se > realne objevuji sruby delostrelecke, minometne a vchodove. Ale asi > mi prijde zbytecne to do mapy rozlisovat.
S rozlišením tvrzových objektů jsou pro běžného člověka problémy. Proto bych nedoporučil je v mapě rozlišovat. Tvrzový objekt nemusí být na podzemí tvrze napojen (např. K-S 12b Utržený). Tím pádem má i netvrzovou odolnost III místo IV. Existuje objekt MO-O-S 20 Orel. Ten má šachtu, která jej měla napojit na tvrz Orel. Jde tedy o tvrzový objekt, ale žádná tvrz ani její podzemí neexistuje. Byla plánována i celá tvrz (Orlík) bez podzemí. Žádný tvrzový minometný objekt postaven nebyl. zobrazit citaci
> Takze ja bych navrhoval rozlisovat jen: ROPik, Srub a Tvrz.
V mapě má v prvé řadě smysl rozlišovat objekty na lehké (pillbox) a těžké (blockhouse). Zároveň by mohlo být zajímavé zaznamenat původní stav (plánovaný, rozestavěný, dokončený) a současný stav (zachovaný, poničený, zničený, zahlazený, přestavěný, ...). zobrazit citaci
> Jeste ale mame spousty drobnych bunkru, nejcasteji jako ruzne > pozorovatelny. Takove jsou i v Praze, a obcas je to mylne v mape > oznaceno jako ROP, ackoliv to s ROP nema nic spolecneho.
Např. tvrz Hanička měla vybudovánu malinkou detašovanou pozorovatelnu (tzn. pod kompetencí ŘOPu), je to atypický objekt bez střílen, ale pod pillbox se klidně schová. Horší je to s kabelovými objekty (komorami a studnami). Přestože je stavělo ŘOP, neříká se jim řopíky. Tyto objekty nemají žádné střílny a bývají zcela zapuštěny v zemi. Pro ně by bylo označení pillbox značně zavádějící. Zasloužily by vlastní tag. Během druhé světové války se rozmisťovaly einmannbunkry a budovaly protiletecké kryty. zobrazit citaci
> Taky mame spousty protileteckych krytu.
zobrazit citaci
> Existuje ale i povalecne opevneni, typicky z betonovych prefabrikatu a > cele je to typicky zakopane v zemi. Napriklad v Zelezne Rude je po nich > cela naucna stezka a da se do nich podivat.
Po druhé světové válce se reaktivovalo předválečné opevnění v rámci železné opony. Byly budovány různé kryty civilní obrany. Kryty jako válečná pracoviště různých institucí (ministerstvo vnitra, vojenské útvary). Síť pozorovatelen civilní obrany. Teritoriální Radiační Hlásná Síť (TRHS) z typových objektů ÚŽ. Objekty železné opony, POKy. Sovětská armáda zde rozmístila řadu bojových objektů a zodolněných úkrytů. Celá problematika je značně rozsáhlá... Typové rozdělení pevnostních objektů bohužel nelze zobecnit napříč více státy. Jakékoliv dělení napříč pevnostními systémy s granuralitou větší než "malý bunkr" a "velký bunkr" je nerealizovatelné. Pokud vím, i mapy KČT u nás rozlišují pouze lehký a těžký objekt. V případě otázek mě neváhejte kontaktovat, na kvalitě dat v OSM mi záleží. Děkuji Martin Měřinský ------- End of forwarded message ------- -- Lukas Gebauer. http://synapse.ararat.cz/ - Ararat Synapse - TCP/IP Lib. http://geoget.ararat.cz/ - Geocaching solution

16.4.2015 07:43:24 (#7)
gravatar

jzvc

<jzvc at tpfree.net>
530
Cus, pekne rozebrano, jen bych k tomu pripodotknul, ze nase IIWW opevneni je velmi inspirovano Maginotovou linii, takze predpokladam, ze typove (byt je nase sit novejsiho data) bude velmi obdobna. Tudiz by se mozna (vladne tu nekdo francouzky?) dala inspirace pro tagovani najit i u nich. Dne 16.4.2015 v 18:14 Lukas Gebauer napsal(a): zobrazit citaci
> > Ozval se mi mimo konferenci bunkrolog se zajimavym prispevkem, a > souhlasil s tim, ze ho sem preposlu: > > ------- Forwarded message follows ------- > Od: Martin Měřinský <mermar at centrum.cz> > > Dobrý den, > pročítal jsem archiv mailing listu > https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/ a narazil na váš > email > https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2015-April/011635.ht > ml . Protože mám v OSM asi 200 editací a opevnění se dlouhodobě > věnuji, dovolím si reagovat. > >> Asi mne nejaky bunkrolog opravi, ale domnivam se, ze realne mame >> tyto druhy: > >> ROP - objekt lehkeho opevneni. Tady sedi pekne ten Pillbox > > Jako ŘOPík lze označit pouze objekt lehkého opevnění nového > typu. Lehké objekty starého typu nestavělo Ředitelství > Opevňovacích Prací (ŘOP), tudíž to nejsou řopíky. Za řopíky > se nepovažují ani objekty pevnostní telefonní sítě. > >> Srub - objekt tezkeho opevneni. Volne stojici je pechotni srub, a >> jsou z nich tvoreny cele liniem, podobne jako z ROPiku. Akorat jsou >> vetsi, zpravidla dvoupatrove a urcene pro stalou osadku. > > Pokud jde o předválečné opevnění, rozlišujeme dva základní > druhy. Lehké opevnění (LO) a těžké opevnění (TO). > > Lehké objekty se dělí na dvě základní skupiny. Objekty "starého > typu". V literatuře často (mylně) označované jako objekty vzor > 36. A objekty "nového typu", (mylně) označovány jako vzor 37. > Označení podle vzorů není původní a nedoporučuji ho používat. > > Objekty starého typu jsou několika různých typů A, B, C, D, E, F. > Objekty nového typu se dělí na typy A, B, C, D, E, F, G, dále se > liší úhlem, který svírají střílny a provedením - zesílený, > zeslabený, normální. Krom toho existuje řada atypických objektů, > nebo objektů s různými úpravami. > > Těžké objekty můžeme dělit podle celé řady kritérií (třídy > odolnosti (1, 2, I, II, III, IV), tvrzové nebo samostatné, > oboustranné nebo jednostranné, jedno- nebo více podlažní, ...). > >> Minometny srub - ty se, pokud vim, ani nepostavily. Ale planovane >> byly. > > Minometné sruby sice vystavěny nebyly, ale objektů s minometnou > výzbrojí byla postavena celá řada. Rozhodně nejde o smysluplné > kritérium pro mapování. > >> Tvrz - Soustava vzajemne pod zemi propojenych srubu. Pouze tady se >> realne objevuji sruby delostrelecke, minometne a vchodove. Ale asi >> mi prijde zbytecne to do mapy rozlisovat. > > S rozlišením tvrzových objektů jsou pro běžného člověka > problémy. Proto bych nedoporučil je v mapě rozlišovat. Tvrzový > objekt nemusí být na podzemí tvrze napojen (např. K-S 12b > Utržený). Tím pádem má i netvrzovou odolnost III místo IV. > Existuje objekt MO-O-S 20 Orel. Ten má šachtu, která jej měla > napojit na tvrz Orel. Jde tedy o tvrzový objekt, ale žádná tvrz > ani její podzemí neexistuje. Byla plánována i celá tvrz (Orlík) > bez podzemí. > > Žádný tvrzový minometný objekt postaven nebyl. > >> Takze ja bych navrhoval rozlisovat jen: ROPik, Srub a Tvrz. > > V mapě má v prvé řadě smysl rozlišovat objekty na lehké > (pillbox) a těžké (blockhouse). > > Zároveň by mohlo být zajímavé zaznamenat původní stav > (plánovaný, rozestavěný, dokončený) a současný stav > (zachovaný, poničený, zničený, zahlazený, přestavěný, ...). > >> Jeste ale mame spousty drobnych bunkru, nejcasteji jako ruzne >> pozorovatelny. Takove jsou i v Praze, a obcas je to mylne v mape >> oznaceno jako ROP, ackoliv to s ROP nema nic spolecneho. > > Např. tvrz Hanička měla vybudovánu malinkou detašovanou > pozorovatelnu (tzn. pod kompetencí ŘOPu), je to atypický objekt bez > střílen, ale pod pillbox se klidně schová. > > Horší je to s kabelovými objekty (komorami a studnami). Přestože > je stavělo ŘOP, neříká se jim řopíky. Tyto objekty nemají > žádné střílny a bývají zcela zapuštěny v zemi. Pro ně by > bylo označení pillbox značně zavádějící. Zasloužily by > vlastní tag. > > Během druhé světové války se rozmisťovaly einmannbunkry a > budovaly protiletecké kryty. > >> Taky mame spousty protileteckych krytu. > >> Existuje ale i povalecne opevneni, typicky z betonovych prefabrikatu a >> cele je to typicky zakopane v zemi. Napriklad v Zelezne Rude je po nich >> cela naucna stezka a da se do nich podivat. > > Po druhé světové válce se reaktivovalo předválečné opevnění > v rámci železné opony. Byly budovány různé kryty civilní > obrany. Kryty jako válečná pracoviště různých institucí > (ministerstvo vnitra, vojenské útvary). Síť pozorovatelen civilní > obrany. Teritoriální Radiační Hlásná Síť (TRHS) z typových > objektů ÚŽ. Objekty železné opony, POKy. Sovětská armáda zde > rozmístila řadu bojových objektů a zodolněných úkrytů. Celá > problematika je značně rozsáhlá... > > Typové rozdělení pevnostních objektů bohužel nelze zobecnit > napříč více státy. Jakékoliv dělení napříč pevnostními > systémy s granuralitou větší než "malý bunkr" a "velký bunkr" > je nerealizovatelné. Pokud vím, i mapy KČT u nás rozlišují pouze > lehký a těžký objekt. > > V případě otázek mě neváhejte kontaktovat, na kvalitě dat v OSM > mi záleží. Děkuji Martin Měřinský > > > ------- End of forwarded message ------- > > > >

« zpět na výpis měsíce