> Ahoj, > po delší době jsem si zase našel trochu času, abych se podíval na > možnosti importu sídel z UIR-ZSJ. > > Hlavní otázkou je, jak tagovat - ohledně hodnot tagu place se toho už > napsala spousta... a myslím si, že se to bez aspoň trochy místní > znalosti neobejde. Můj návrh na postup importu jsem sepsal na wiki [1]. > > Než začneme s hromadnějším importem, tak bych rád slyšel nějakou zpětnou > vazbu, jestli je tohle správná cesta, příp. co dalšího by bylo vhodné > doplnit/opravit/vyjasnit. > > Testoval jsem použitelnost na Pardubicích; a také na jednom vesničce a > výsledky se zdály být celkem přijatelné. [2] je momentálně jediný import > provedený popsaným způsobem. > > Pokud se dohodneme, že toto je rozumná cesta, tak jako další krok dám k > dispozici popsané skripty k otestování. Po odladění případných bugů > přesunu stránku na wiki a můžem začít importovat ve větší míře. > > Petr Morávek aka Xificurk > > PS: Šťastné Vánoce a veselý Nový rok ;-) > > [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Users:Xificurk/Import_UIR-ZSJ > [2] http://www.openstreetmap.org/?relation=440449

> Ahoj, > pekna prace. Pokud tomu rozumim, nejedna se vlastne o import, ale > poloautomaticke hrani si s jednotlivymi obcemi

> a z casti subjetivnim tagovanim (sidlo, ktere ma znacky).

> neprobehne na celem uzemi (jak to nyni je s addr) a kazdy kousek zeme > bude jinak.

> Proto navrhuji provest tagovani automaticky, dataset importovat naraz > a pripadne subjektivni zmeny provest podle aktivity uzivatelu primo v > mape. Vice viz nize. > > > 1) tagování > Verim ze se da s kriterii jeste hrat a posouvat hranice v lepsi > rozlozeni kategorii. > > place ... kritéria > ------------------ > city ... město (admin_level=6, OBCE.DBF), obyv= 90.000+ (nevejdou se > krajská města se Jihlava, Karlovy Vary, Zlín)

> hamlet ... cast obce (COBE.DBF)

> suburb ... mestska cast (MCAST.DBF)

> 2) status a jeho vyznam > městys, město, statutární město je vždy obec a tento titul je v mape i > ve skutecnosti pouze symbolický.

> 3) presun na CZ wiki > doporucuji presun wiki page na... > WikiProject_Czech_Republic/freemap/Import_UIR-ZSJ

> Ahoj, > pekna prace. Pokud tomu rozumim, nejedna se vlastne o import, ale > poloautomaticke hrani si s jednotlivymi obcemi a z casti subjetivnim > tagovanim (sidlo, ktere ma znacky). To ma dve vady, nikdy to > neprobehne na celem uzemi (jak to nyni je s addr) a kazdy kousek zeme > bude jinak. > > Proto navrhuji provest tagovani automaticky, dataset importovat naraz > a pripadne subjektivni zmeny provest podle aktivity uzivatelu primo v > mape. Vice viz nize.

> > > 1) tagování > Verim ze se da s kriterii jeste hrat a posouvat hranice v lepsi > rozlozeni kategorii. > > place ... kritéria > ------------------ > city ... město (admin_level=6, OBCE.DBF), obyv= 90.000+ (nevejdou se > krajská města se Jihlava, Karlovy Vary, Zlín) > town ... samostatná obec (admin_level=8, OBCE.DBF), obyv= 3.000+ > (vejdou se snad vsechna ORP) > village ... samostatná obec (admin_level=8, OBCE.DBF) > hamlet ... cast obce (COBE.DBF) > suburb ... mestska cast (MCAST.DBF) > neighbourhood/isolated_dwelling ... samota (ZSJ.DBF), obyv= 10+ > locality ... místo (ZSJ.DBF), obyv= 0+ > > > 2) status a jeho vyznam > městys, město, statutární město je vždy obec a tento titul je v mape i > ve skutecnosti pouze symbolický. > > > 3) presun na CZ wiki > doporucuji presun wiki page na... > WikiProject_Czech_Republic/freemap/Import_UIR-ZSJ > > > ha > hanoj > > Dne 23. prosince 2011 1:40 "Petr Morávek [Xificurk]" > <xificurk na gmail.com> napsal(a): >> Ahoj, >> po delší době jsem si zase našel trochu času, abych se podíval na >> možnosti importu sídel z UIR-ZSJ. >> >> Hlavní otázkou je, jak tagovat - ohledně hodnot tagu place se toho už >> napsala spousta... a myslím si, že se to bez aspoň trochy místní >> znalosti neobejde. Můj návrh na postup importu jsem sepsal na wiki [1]. >> >> Než začneme s hromadnějším importem, tak bych rád slyšel nějakou zpětnou >> vazbu, jestli je tohle správná cesta, příp. co dalšího by bylo vhodné >> doplnit/opravit/vyjasnit. >> >> Testoval jsem použitelnost na Pardubicích; a také na jednom vesničce a >> výsledky se zdály být celkem přijatelné. [2] je momentálně jediný import >> provedený popsaným způsobem. >> >> Pokud se dohodneme, že toto je rozumná cesta, tak jako další krok dám k >> dispozici popsané skripty k otestování. Po odladění případných bugů >> přesunu stránku na wiki a můžem začít importovat ve větší míře. >> >> Petr Morávek aka Xificurk >> >> PS: Šťastné Vánoce a veselý Nový rok ;-) >> >> [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Users:Xificurk/Import_UIR-ZSJ >> [2] http://www.openstreetmap.org/?relation=440449 > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> Probuh, jen ne dalsi import, staci stavajici stav vodnich toku ... 1/2 > jich je zdvojena.

>> a z casti subjetivnim tagovanim (sidlo, ktere ma znacky). > > Nic subjektivního tam není! Přemýšlel jsem nad tagováním celkem dlouze a > domnívám se, že se vhodné tagování bez místní znalosti jednoduše > neobejde (podobně jako spousta jiných věcí v OSM).

> A proto je taky import poloautomatický a po jednotlivých obcích.

> Import pro celou republiku najednou by se udělat dal, ale osobně jsem > proti ze dvou důvodů: > 1) Současný nekompletní stav je lepší než různé duplicity a chyby po > hromadném importu. Bylo by celkem těžké hledat obce, které (ne)jsou > opraveny. Podívejte se jak dopadl dibavod - ještě teď nejsou všechny > toky opraveny - a to u dibavodu je na první pohled vidět, kde ty > duplicity jsou.

> 2) Správné tagování je třeba pro smysluplné doplnění údaje o obyvatelstu > [1]. Sice je pravda, že tohle se dá už doplňovat a aktualizovat > automaticky (a mám to v plánu), ale imho je lepší to dělat vše při jednom.

>> To ma dve vady, nikdy to neprobehne na celem uzemi (jak to nyni je s addr) a >>kazdy kousek zeme bude jinak. > > Proč by to bylo na ruzném území různě? Při dodržení navrženého schématu > tagování to bude prostě vždycky stejné...  Osobně si myslím, že je lepší > nejprve udělat ten import v místech, kde jsou aktivní uživatelé a > dobrovolníci. A až potom případně zkusit udělat plně automatizovaný > import na zbytku území.

>> city ... město (admin_level=6, OBCE.DBF), obyv= 90.000+ (nevejdou se >> krajská města se Jihlava, Karlovy Vary, Zlín) > > 90.000+ je současná situace. Je nějaký důvod tam přidávat i všechna > krajská města? Je opravdu třeba Jihlava tak důležitá, a co třeba > Havířov, Most, Děčín?

>> hamlet ... cast obce (COBE.DBF) > > Chápu asi o co ses tím snažil, ale... > 1) Chodov, Žizkov, Vinohrady v Praze nejsou hamlet :-) > > ... > >> suburb ... mestska cast (MCAST.DBF) > > MCAST.DBF mi moc užitečná nepřijde - Praha 1-22, Pardubice 1-8, ... mno > nevím...

> 2) V případě, že obec tvoří několik oddělených vesnic, obec má typicky > svoje jméno po jedné z nich. Tahle vesnice rozhodně nemusí být největší > nebo významější - je to podobná situace jako statut města/městyse/obce. > Podle tebe by pak na mapě bylo pár baráků označeno jako village, a vedle > sotjící vesnice jako hrom hamlet.

> ------------ Původní zpráva ------------ > Od: hanoj <ehanoj na gmail.com> > Předmět: Re: [Talk-cz] UIR-ZSJ - části obce, základní sídelní jednotky > Datum: 26.12.2011 00:12:59 > ---------------------------------------- > diky, za reakci, nejprve sumarizuji, podrobnosti nize: > > Tvuj skript se mi libi, jen mam obavy o postup a tagovani: > 1) duplicity a obyvatele je treba resit a mit default tagovani > 2) vybrana mesta/statutarni mesta je treba resit individualne > 3) zbytek je treba naimportovat v baliku > 4) nakonec nechat lidovou tvorivost > > >> a z casti subjetivnim tagovanim (sidlo, ktere ma znacky). > > > > Nic subjektivního tam není! Přemýšlel jsem nad tagováním celkem dlouze a > > domnívám se, že se vhodné tagování bez místní znalosti jednoduše > > neobejde (podobně jako spousta jiných věcí v OSM). > *** popis rozdilu mezi village, hamlet a suburb je pro mne nezrejmy > *** Napr. toto ja chapu jako subjektivni: "Pro sídla, která jsou > označena dopravní značkou začátku a konce obce svým vlastním jménem.", > protoze vetsinu sidel nikdo z OSM nenavstivil. Ocekaval bych proto > nejakou exaktnost. > > > > A proto je taky import poloautomatický a po jednotlivých obcích. > *** To jo, ale mame 6 tisic obci, 13 tisic sidel, 24 tisic ZSJ. Je > realne je to provest poloautomaticky? > > > Import pro celou republiku najednou by se udělat dal, ale osobně jsem > > proti ze dvou důvodů: > > 1) Současný nekompletní stav je lepší než různé duplicity a chyby po > > hromadném importu. Bylo by celkem těžké hledat obce, které (ne)jsou > > opraveny. Podívejte se jak dopadl dibavod - ještě teď nejsou všechny > > toky opraveny - a to u dibavodu je na první pohled vidět, kde ty > > duplicity jsou. > *** DIBAVOD dopadl tak jak dopadl proto, ze se nikdo nejakyma > duplicitama, pres me namitky, nechtel zaobirat. Na duplicity UIR-ZSJ > jsi, pokud dobre chapu wiki, pripravil skripty. > > > 2) Správné tagování je třeba pro smysluplné doplnění údaje o obyvatelstu > > [1]. Sice je pravda, že tohle se dá už doplňovat a aktualizovat > > automaticky (a mám to v plánu), ale imho je lepší to dělat vše při jednom. > *** ja myslel ze to tvuj skript umi. > > >> To ma dve vady, nikdy to neprobehne na celem uzemi (jak to nyni je s addr) a > >>kazdy kousek zeme bude jinak. > > > > Proč by to bylo na ruzném území různě? Při dodržení navrženého schématu > > tagování to bude prostě vždycky stejné...  Osobně si myslím, že je lepší > > nejprve udělat ten import v místech, kde jsou aktivní uživatelé a > > dobrovolníci. A až potom případně zkusit udělat plně automatizovaný > > import na zbytku území. > *** To jsem na wiki nenasel. Realne je IMHO provest poradi 1. import, > 2. individualni upravy. Opacne je to vzdy problematicke. > > > >> city ... město (admin_level=6, OBCE.DBF), obyv= 90.000+ (nevejdou se > >> krajská města se Jihlava, Karlovy Vary, Zlín) > > > > 90.000+ je současná situace. Je nějaký důvod tam přidávat i všechna > > krajská města? Je opravdu třeba Jihlava tak důležitá, a co třeba > > Havířov, Most, Děčín? > *** ja to konstatuji, nemam s tim problem a ocekaval bych toto info na wiki. > > > >> hamlet ... cast obce (COBE.DBF) > > > > Chápu asi o co ses tím snažil, ale... > > 1) Chodov, Žizkov, Vinohrady v Praze nejsou hamlet :-) > > > > ... > > > >> suburb ... mestska cast (MCAST.DBF) > > > > MCAST.DBF mi moc užitečná nepřijde - Praha 1-22, Pardubice 1-8, ... mno > > nevím... > *** OK, statutarni mesta to maji jinak. Ty se opravu daji vyresit rucne. > > > > 2) V případě, že obec tvoří několik oddělených vesnic, obec má typicky > > svoje jméno po jedné z nich. Tahle vesnice rozhodně nemusí být největší > > nebo významější - je to podobná situace jako statut města/městyse/obce. > > Podle tebe by pak na mapě bylo pár baráků označeno jako village, a vedle > > sotjící vesnice jako hrom hamlet. > *** ano je treba se rozhodnout za dame duraz na pocet obyvatel nebo na > statut (obce, cobe, zsj). Muzeme posuzovat vzajemnou vzdalenost sidel > vuci jejimu poctu obyvatel a vyhnout se hlavnim problemum... > > > Ano nedokonale to bude, ale bude to v CR uplne a jednotne. > > > > ha > hanoj > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz > > >

> Taky si mylim, že je nejdřív potřeba udělat jasno v tagování a až potom vůbec začít uvažovat o importu. > Ani mně neni zřejmý, kde je hranice mezi town, village a hamlet. Tady je jeden hezkej příklad [1] - kdybysme se řídili podle oficiálního statusu, tak bude vedle sebe „town“ s 518 ob. a „hamlet“ s 231 ob. > Já bych určitě rozhodoval podle počtu obyvatel nebo ještě líp podle počtu domů, protože chalupáři taky dokážou dost ovlivnit velikost sídla. > > PB > > [1] http://old.nalzovskehory.cz/obec/dokumenty/po11.jpg >

> Ahoj, > >> Probuh, jen ne dalsi import, staci stavajici stav vodnich toku ... 1/2 >> jich je zdvojena. > vidis, ja treba v tomhle dost zasadne nesouhlasim a naopak jsem za > systematicke importy velmi rad. Nemyslim si, ze OSM ma tolik mapperu, > abychom byli schopni si vsechno zmapovat sami - kolik lidi se brodi > s GPSkou skrz potucky, potoky a ricky? A ano, vim, ze DIBAVOD nebyl > zrovna nejpresnejsi, ale porad radeji neco spravim, kdyz zrovna v danem > miste mam lokalni znalost, treba navic podlozenou UHULem. Porad mi ale prijde > lepsi mit relativne kompletni mapu a tu zpresnovat, nez mit poloprazdnou > mapu. Chapu, ze nekteri lide si vyhraji s nejakym kouskem mapy ve svem > okoli, ktere dotahnou k dokonalosti - ale to je pak dobre treba jako > vyukovy material, jak mapovat, nez jako mapa cele CR. Z tohohle pohledu > mi prijde i docela skoda, ze jsme neimportovali CORINE - ostatne podivej > se na freemap.sk (myslim, ze to z CORINE improtovali - ac si tedy nejsem > 100% jist), prijde mi, ze je to dost dobre. > > Dle meho nazoru bohate staci, ze si musime zmapovat nektere veci, k nimz se > jinak nedostaneme (turisticke a cyklo trasy; ruzne pesiny, ktere > nikde nejsou zanesene; mtb:scale; a hromada dalsiho). > > A ano, o rizicich improtu jsem cetl docela dost - hlavni vytka byla, > ze pak ta data nikdo nechape jako "vlastni" a neudrzuje je. Sam za > sebe ale rikam, ze kdyz nekde vim o spatnem trasovani, tak ho opravuji > a nechovam se k tomu jako k "cizimu". Zpresnovani mi prijde docela efektivni > - specialne s tim, jake dnes v JOSM mame nastroje (typu ImproveWayAccuracy). > > S pozdravem a s pranim krasneho proziti svatku, > Petr > > PS: uvedomuji si, ze tohle je do znacne miry tema na flamewar, ktery > bych zrovna kolem Vanoc nerad rozpoutaval. Berte to prosim rozumne > s rezervou a kdyztak se do sebe pustime az po Novem roce :)) >

> > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> Nelíbí se mi nějaké zavádění vlastních pravidel do OSM. Proč by se > status města/vesnice měl řídit podle počtu obyvatel? Pokud je něco > město, znamená to, je tam lepší infrastruktura, vede na to více > ukazatelů, častěji se po tom pojmenovává, je to výraznější na mapách. > A obvykle má více obyvatel. Je ale úplně jedno, z jakého důvodu je > významnější; nějaké rozhodování, co už je nebo není město bych nechal > na státu, ne na libovůli každého mappera. Pokud se chce někdo podívat, > kolik to má obyvatel, nechť je to v tagu u příslušného místa, ale > rozhodně jsem proti tagování města jako village, i kdyby tam nebydlel > vůbec nikdo. > > OpenStreetMap by IMHO měla fungovat jako mapová encyklopedie a > zachycovat skutečný stav věci (tedy jestli něco je/není), ne „jak by > to mělo být“. > Když se tedy OSM zeptám „dej mi všechny města“, nechci seznam míst, > kde je více obyvatel než nějaká hranice, ale seznam měst. Až budu > chtít vrátit seznam míst s počtem obyvatel nad nějakou mez, zeptám se > místa s počtem obyvatel nad nějakou mez, ne na města. > > Otázka je, co s městysem. Pro ten jsem vhodný tag nenašel. > > Aleš Janda >

> > > 26.12.2011 00:51, Petr Balíček napsal/a: >> Taky si mylim, že je nejdřív potřeba udělat jasno v tagování a až >> potom vůbec začít uvažovat o importu. >> Ani mně neni zřejmý, kde je hranice mezi town, village a hamlet. Tady >> je jeden hezkej příklad [1] - kdybysme se řídili podle oficiálního >> statusu, tak bude vedle sebe „town“ s 518 ob. a „hamlet“ s 231 ob. >> Já bych určitě rozhodoval podle počtu obyvatel nebo ještě líp podle >> počtu domů, protože chalupáři taky dokážou dost ovlivnit velikost sídla. >> >> PB >> >> [1] http://old.nalzovskehory.cz/obec/dokumenty/po11.jpg >> > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> ------------ Původní zpráva ------------ > Od: jzvc <jzvc na tpfree.net> > Předmět: Re: [Talk-cz] UIR-ZSJ - části obce, základní sídelní jednotky > Datum: 26.12.2011 18:17:17 > ---------------------------------------- > Dne 26.12.2011 9:51, Aleš Janda napsal(a): > > Nelíbí se mi nějaké zavádění vlastních pravidel do OSM. Proč by se > > status města/vesnice měl řídit podle počtu obyvatel? Pokud je něco > > město, znamená to, je tam lepší infrastruktura, vede na to více > > ukazatelů, častěji se po tom pojmenovává, je to výraznější na mapách. > > A obvykle má více obyvatel. Je ale úplně jedno, z jakého důvodu je > > významnější; nějaké rozhodování, co už je nebo není město bych nechal > > na státu, ne na libovůli každého mappera. Pokud se chce někdo podívat, > > kolik to má obyvatel, nechť je to v tagu u příslušného místa, ale > > rozhodně jsem proti tagování města jako village, i kdyby tam nebydlel > > vůbec nikdo. > > > > OpenStreetMap by IMHO měla fungovat jako mapová encyklopedie a > > zachycovat skutečný stav věci (tedy jestli něco je/není), ne „jak by > > to mělo být“. > > Když se tedy OSM zeptám „dej mi všechny města“, nechci seznam míst, > > kde je více obyvatel než nějaká hranice, ale seznam měst. Až budu > > chtít vrátit seznam míst s počtem obyvatel nad nějakou mez, zeptám se > > místa s počtem obyvatel nad nějakou mez, ne na města. > > > > Otázka je, co s městysem. Pro ten jsem vhodný tag nenašel. > > > > Aleš Janda > > > > Souhlas, pokud je neco s jednim obyvatelem mesto, tak je to proste mesto ... > Ad mestys - IMO jde o vesnici (vilage), ve ktere existuji nejake urady, > coz ale z pohledu mapy neni zase tak podstatne. To ze ma "vylucne" > postaveni by IMO melo byt videt i ze struktury hranic, ne? > > > > > > > 26.12.2011 00:51, Petr Balíček napsal/a: > >> Taky si mylim, že je nejdřív potřeba udělat jasno v tagování a až > >> potom vůbec začít uvažovat o importu. > >> Ani mně neni zřejmý, kde je hranice mezi town, village a hamlet. Tady > >> je jeden hezkej příklad [1] - kdybysme se řídili podle oficiálního > >> statusu, tak bude vedle sebe „town“ s 518 ob. a „hamlet“ s 231 ob. > >> Já bych určitě rozhodoval podle počtu obyvatel nebo ještě líp podle > >> počtu domů, protože chalupáři taky dokážou dost ovlivnit velikost sídla. > >> > >> PB > >> > >> [1] http://old.nalzovskehory.cz/obec/dokumenty/po11.jpg > >> > > > > _______________________________________________ > > Talk-cz mailing list > > Talk-cz na openstreetmap.org > > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz > > >

> *** Napr. toto ja chapu jako subjektivni: "Pro sídla, která jsou > označena dopravní značkou začátku a konce obce svým vlastním jménem.", > protoze vetsinu sidel nikdo z OSM nenavstivil. Ocekaval bych proto > nejakou exaktnost.

>> A proto je taky import poloautomatický a po jednotlivých obcích. > *** To jo, ale mame 6 tisic obci, 13 tisic sidel, 24 tisic ZSJ. Je > realne je to provest poloautomaticky?

> *** DIBAVOD dopadl tak jak dopadl proto, ze se nikdo nejakyma > duplicitama, pres me namitky, nechtel zaobirat. Na duplicity UIR-ZSJ > jsi, pokud dobre chapu wiki, pripravil skripty.

>> 2) Správné tagování je třeba pro smysluplné doplnění údaje o obyvatelstu >> [1]. Sice je pravda, že tohle se dá už doplňovat a aktualizovat >> automaticky (a mám to v plánu), ale imho je lepší to dělat vše při jednom. > *** ja myslel ze to tvuj skript umi.

>>> city ... město (admin_level=6, OBCE.DBF), obyv= 90.000+ (nevejdou se >>> krajská města se Jihlava, Karlovy Vary, Zlín) >> >> 90.000+ je současná situace. Je nějaký důvod tam přidávat i všechna >> krajská města? Je opravdu třeba Jihlava tak důležitá, a co třeba >> Havířov, Most, Děčín? > *** ja to konstatuji, nemam s tim problem a ocekaval bych toto info na wiki. > > >>> hamlet ... cast obce (COBE.DBF) >> >> Chápu asi o co ses tím snažil, ale... >> 1) Chodov, Žizkov, Vinohrady v Praze nejsou hamlet :-) >> >> ... >> >>> suburb ... mestska cast (MCAST.DBF) >> >> MCAST.DBF mi moc užitečná nepřijde - Praha 1-22, Pardubice 1-8, ... mno >> nevím... > *** OK, statutarni mesta to maji jinak. Ty se opravu daji vyresit rucne.

> Dne 26.12.2011 9:51, Aleš Janda napsal(a): >> Nelíbí se mi nějaké zavádění vlastních pravidel do OSM. Proč by se >> status města/vesnice měl řídit podle počtu obyvatel? Pokud je něco >> město, znamená to, je tam lepší infrastruktura, vede na to více >> ukazatelů, častěji se po tom pojmenovává, je to výraznější na mapách. >> A obvykle má více obyvatel. Je ale úplně jedno, z jakého důvodu je >> významnější; nějaké rozhodování, co už je nebo není město bych nechal >> na státu, ne na libovůli každého mappera. Pokud se chce někdo podívat, >> kolik to má obyvatel, nechť je to v tagu u příslušného místa, ale >> rozhodně jsem proti tagování města jako village, i kdyby tam nebydlel >> vůbec nikdo. >> >> OpenStreetMap by IMHO měla fungovat jako mapová encyklopedie a >> zachycovat skutečný stav věci (tedy jestli něco je/není), ne „jak by >> to mělo být“. >> Když se tedy OSM zeptám „dej mi všechny města“, nechci seznam míst, >> kde je více obyvatel než nějaká hranice, ale seznam měst. Až budu >> chtít vrátit seznam míst s počtem obyvatel nad nějakou mez, zeptám se >> místa s počtem obyvatel nad nějakou mez, ne na města. >> >> Otázka je, co s městysem. Pro ten jsem vhodný tag nenašel. >> >> Aleš Janda >> > > Souhlas, pokud je neco s jednim obyvatelem mesto, tak je to proste mesto ... > Ad mestys - IMO jde o vesnici (vilage), ve ktere existuji nejake urady, > coz ale z pohledu mapy neni zase tak podstatne. To ze ma "vylucne" > postaveni by IMO melo byt videt i ze struktury hranic, ne?

> > Probuh, jen ne dalsi import, staci stavajici stav vodnich toku ... 1/2 > > jich je zdvojena. > > vidis, ja treba v tomhle dost zasadne nesouhlasim a naopak jsem za > systematicke importy velmi rad. Nemyslim si, ze OSM ma tolik mapperu, > abychom byli schopni si vsechno zmapovat sami - kolik lidi se brodi > s GPSkou skrz potucky, potoky a ricky? A ano, vim, ze DIBAVOD nebyl > zrovna nejpresnejsi, ale porad radeji neco spravim, kdyz zrovna v danem > miste mam lokalni znalost, treba navic podlozenou UHULem.

> Porad mi ale prijde lepsi mit relativne kompletni mapu a tu zpresnovat, nez > mit poloprazdnou mapu.

> Chapu, ze nekteri lide si vyhraji s nejakym kouskem mapy ve svem okoli, > ktere dotahnou k dokonalosti - ale to je pak dobre treba jako vyukovy > material, jak mapovat, nez jako mapa cele CR.

> Z tohohle pohledu mi prijde i docela skoda, ze jsme neimportovali CORINE - > ostatne podivej se na freemap.sk (myslim, ze to z CORINE improtovali - ac si > tedy nejsem 100% jist), prijde mi, ze je to dost dobre.

> PS: uvedomuji si, ze tohle je do znacne miry tema na flamewar, ktery > bych zrovna kolem Vanoc nerad rozpoutaval. Berte to prosim rozumne > s rezervou a kdyztak se do sebe pustime az po Novem roce :))

> town a village - Pro sídla, která jsou označena dopravní značkou začátku > a konce obce svým vlastním jménem. Pro rozlišení town a village je > nevhodné používat oficiální statut obce, jako vhodnější ukazatel se jeví > počet obyvatel, a to sice zákonná hranice 3000. Tzn. pokud má obec > (definovaná hranicemi relace s admin_level=8) 3000 a více obyvatel, měl > by mít uzel v roli admin_centre na relaci obce place=town, všechno > ostatní place=village

> Diskuze občas trochu předbíhá, takže pojďme prosím popořadě. > > > 1) CO IMPORTOVAT? > > Datasety OBCE, COBE a ZSJ. > MCAST se tyka jen statutarních měst, ale informace, ktere obsahuje, mi > nepřijdou tak užitečné, aby mělo smysl řešit import. > > > 2) JAK TAGOVAT? > > Z předchozích mailů se mi zdá, že někteří celkem zbytečně míchají > dohromady administrativní členění (a data s ním související) s importem > sídel. > > Administrativní členění máme již v OSM v podobě relací hranic - chcete > vědět název, území, počet obyvatel, LAU2 kod, titul (statutarní > město/město/městys) nějaké _obce_ (ve smyslu definovaném v zákoně)? > Podívejte se na příslušnou relaci, ta data tam jsou! > > Druhá věc (která s předchozím souvisí jen částečně) jsou jednotlivá > sídla - to jsou jednotlivé vesnice, města, sídliště, samoty... (a teď > nepoužívám ani jeden pojem ve významu vymezeném zákony). To je to, co > člověk vidí na rozcestníku turistické trasy, na směrovkách na křižovatce > silnic, to je ten název, co je na ceduli na začátku/konci obce, to je > ten název, který používáme v odpovědi na otázku "Kde bydlíš?". A jsou to > taky pojmenovaná místa, která bych rád viděl na turistické mapě. > > > 2a) place=??? > > Překopíruju, co jsem navrhnul já na wiki: > --- > city - Momentálně je v ČR 10 měst s tímto tagem (Brno, České Budějovice, > Hradec Králové, Liberec, Olomouc, Ostrava, Pardubice, Plzeň, Praha, Ústí > nad Labem). Tento stav by měl být zachován. > > town a village - Pro sídla, která jsou označena dopravní značkou začátku > a konce obce svým vlastním jménem. Pro rozlišení town a village je > nevhodné používat oficiální statut obce, jako vhodnější ukazatel se jeví > počet obyvatel, a to sice zákonná hranice 3000. Tzn. pokud má obec > (definovaná hranicemi relace s admin_level=8) 3000 a více obyvatel, měl > by mít uzel v roli admin_centre na relaci obce place=town, všechno > ostatní place=village > > hamlet - Pro sídla, která nejsou označena dopravní značkou začátku a > konce obce a zároveň nejsou "uvnitř" jiného takového sídla - typicky > malé vesničky, do kterých vede pouze nějaká místní komunikace. > > suburb - Pro části obce, které jsou součástí nějakého sídla označeného > pomocí place= city, town, village. > > neighbourhood - Pro obydlené (10? a více stálých obyvatel) základní > sídelní jednotky, které jsou součástí nějakého sídla označeného pomocí > place= city, town, village. > > locality - Pro neobydlené základní sídelní jednotky, které jsou součástí > nějakého sídla označeného pomocí place= city, town, village. > --- > Jsem otevřen jakýmkoliv změnám (to je taky jeden z hlavních důvodů, proč > jsem se ozval). Ale pokud máte někdo pocit, že je něco špatně, zkuste > prosím uvést konkrétní příklad typu "V obci ABC by podle uvedených > pravidel měl být uzel DEF s tagem place=XYZ a já si myslím, že to je > blbost, protože... A bylo by vhodné pravidla změnit následujícím > způsobem..." > > > 2b) population=??? > > Dávat tag population všem uzlům, které mají tag > place=city,town,village,hamlet (tj. samostatná sídla) podle > následujícího klíče: > i) jedná-li se o část obce: obyvatelstvo z COBE, > ii) jedná-li se pouze o základní sídelní jednotku: obyvatelstvo ze ZSJ, > iii) jedná-li se o administrativní centrum obce: obyvatelstvo z OBCE - > (součet obyvatelstva částí obce z kroku (i)). > > Tento postup zajistí, že součet hodnot tagu population ze všech sídel na > území obce (admin_level=8) bude zhruba odpovídat celkovému počtu > obyvatel v dané obci. Jediným problémem jsou sídla, která jsou oficiálně > pouze ZSJ, ale nikoliv části obce (tam dochází k dvojímu započítávání). > > > 3) IMPORT > > Přesný postup prosím řešme až bude jasno v předchozích krocích. > Obecně si ale myslím, že je lepší začít poloautomatickým importem v > místech, kde jsou ochotní mapeři, importovaná data tak budou řádově > vyšší kvality než když by se to vzalo jedním šmahem celá republika (k > takovému kroku se může přistoupit kdykoliv). > > > Petr Morávek aka Xificurk > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >

> Diskuze občas trochu předbíhá, takže pojďme prosím popořadě. > > > 1) CO IMPORTOVAT? > > Datasety OBCE, COBE a ZSJ. > MCAST se tyka jen statutarních měst, ale informace, ktere obsahuje, mi > nepřijdou tak užitečné, aby mělo smysl řešit import. > > > 2) JAK TAGOVAT? > > Z předchozích mailů se mi zdá, že někteří celkem zbytečně míchají > dohromady administrativní členění (a data s ním související) s importem > sídel. > > Administrativní členění máme již v OSM v podobě relací hranic - chcete > vědět název, území, počet obyvatel, LAU2 kod, titul (statutarní > město/město/městys) nějaké _obce_ (ve smyslu definovaném v zákoně)? > Podívejte se na příslušnou relaci, ta data tam jsou! > > Druhá věc (která s předchozím souvisí jen částečně) jsou jednotlivá > sídla - to jsou jednotlivé vesnice, města, sídliště, samoty... (a teď > nepoužívám ani jeden pojem ve významu vymezeném zákony). To je to, co > člověk vidí na rozcestníku turistické trasy, na směrovkách na křižovatce > silnic, to je ten název, co je na ceduli na začátku/konci obce, to je > ten název, který používáme v odpovědi na otázku "Kde bydlíš?". A jsou to > taky pojmenovaná místa, která bych rád viděl na turistické mapě. > > > 2a) place=??? > > Překopíruju, co jsem navrhnul já na wiki: > --- > city - Momentálně je v ČR 10 měst s tímto tagem (Brno, České Budějovice, > Hradec Králové, Liberec, Olomouc, Ostrava, Pardubice, Plzeň, Praha, Ústí > nad Labem). Tento stav by měl být zachován. > > town a village - Pro sídla, která jsou označena dopravní značkou začátku > a konce obce svým vlastním jménem. Pro rozlišení town a village je > nevhodné používat oficiální statut obce, jako vhodnější ukazatel se jeví > počet obyvatel, a to sice zákonná hranice 3000. Tzn. pokud má obec > (definovaná hranicemi relace s admin_level=8) 3000 a více obyvatel, měl > by mít uzel v roli admin_centre na relaci obce place=town, všechno > ostatní place=village > > hamlet - Pro sídla, která nejsou označena dopravní značkou začátku a > konce obce a zároveň nejsou "uvnitř" jiného takového sídla - typicky > malé vesničky, do kterých vede pouze nějaká místní komunikace. > > suburb - Pro části obce, které jsou součástí nějakého sídla označeného > pomocí place= city, town, village. > > neighbourhood - Pro obydlené (10? a více stálých obyvatel) základní > sídelní jednotky, které jsou součástí nějakého sídla označeného pomocí > place= city, town, village. > > locality - Pro neobydlené základní sídelní jednotky, které jsou součástí > nějakého sídla označeného pomocí place= city, town, village. > --- > Jsem otevřen jakýmkoliv změnám (to je taky jeden z hlavních důvodů, proč > jsem se ozval). Ale pokud máte někdo pocit, že je něco špatně, zkuste > prosím uvést konkrétní příklad typu "V obci ABC by podle uvedených > pravidel měl být uzel DEF s tagem place=XYZ a já si myslím, že to je > blbost, protože... A bylo by vhodné pravidla změnit následujícím > způsobem..." > > > 2b) population=??? > > Dávat tag population všem uzlům, které mají tag > place=city,town,village,hamlet (tj. samostatná sídla) podle > následujícího klíče: > i) jedná-li se o část obce: obyvatelstvo z COBE, > ii) jedná-li se pouze o základní sídelní jednotku: obyvatelstvo ze ZSJ, > iii) jedná-li se o administrativní centrum obce: obyvatelstvo z OBCE - > (součet obyvatelstva částí obce z kroku (i)). > > Tento postup zajistí, že součet hodnot tagu population ze všech sídel na > území obce (admin_level=8) bude zhruba odpovídat celkovému počtu > obyvatel v dané obci. Jediným problémem jsou sídla, která jsou oficiálně > pouze ZSJ, ale nikoliv části obce (tam dochází k dvojímu započítávání). > > > 3) IMPORT > > Přesný postup prosím řešme až bude jasno v předchozích krocích. > Obecně si ale myslím, že je lepší začít poloautomatickým importem v > místech, kde jsou ochotní mapeři, importovaná data tak budou řádově > vyšší kvality než když by se to vzalo jedním šmahem celá republika (k > takovému kroku se může přistoupit kdykoliv). > > > Petr Morávek aka Xificurk > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >

> já bych taky rád něco spravil - a něco už jsem pospravoval, ale na něco jsem > si jaksi vůbec netrouf ... přestože mám místní znalost, přestože mám ÚHUL, > přestože mám i nějaké záznamy z GPS ... > > ono je to docela těžký, když člověk kouká na ty dvě waye pro jednu řeku, a teď > vidí, že někde odpovídá líp jedna a někde druhá, a rozhoduje se, že má smazat > kus něčí práce, buď jeden nebo druhej (a strávit čas na opravě toho, kde míň > odpovídá to, co nechal, protože přece není nějakej kazisvět a nenechá v mapě > chyby, o kterejch ví), a teď zjišťuje, že se nemůže jen tak zastavit na konci > waye, že by tam měl dořešit navázání, a teď zas neví, na kterou dál, a když má > ta řeka asi 200 kiláků přes půl republiky (a ta jedna way z toho má třeba 60 > kiláků), a má hodinu čekat, než se mu to všecko všecičko okolo postahuje, a > tak vůbec ...

> to je zase argument ... jakže se tomu říká, falešné dilema? > > že se nebude importovat každá blbina, s prominutím, přece ještě neimplikuje, > že budeme mít prázdnou mapu

> tož, cílem je asi mít takovejch lidí co nejvíc ... a já se obávám, že ti se > nenalákaj, pokud budou mít pocit, že ta mapa stojí za dvě věci - v tom smyslu, > že je špatná, ne že je neúplná > > seznamoval jsem tuhle jednoho kamaráda s projektem, no a po zběžné obhlídce > Bratislavy, přes kterou jsme se k tomu dostali skrze stížnost na nedostatek > legálních podkladů pro prezentaci jeho architektonického skvostu, ho > samozřejmě začala zajímat jeho rodná víska ... mno, víska, ehm ... a nastalo > zklamání, neb tam tak akorát byla hlavní silnice a odbočka z ní do sousední > obce ... což tedy dalo krásnou příležitost předvést, jak se mapa může kreslit, > ale dalo dosti nafrak představě o použitelnosti (mimo pár vybraných lokalit)

> hele, já nejsem proti importům obecně, ba naopak, vítal bych doplnění spousty > dat (kdyby se KČT koněčně chyt za nos ...), ale teda zrovna ten DIBAVOD je

>> town a village - Pro sídla, která jsou označena dopravní značkou začátku >> a konce obce svým vlastním jménem. Pro rozlišení town a village je >> nevhodné používat oficiální statut obce, jako vhodnější ukazatel se jeví >> počet obyvatel, a to sice zákonná hranice 3000. Tzn. pokud má obec >> (definovaná hranicemi relace s admin_level=8) 3000 a více obyvatel, měl >> by mít uzel v roli admin_centre na relaci obce place=town, všechno >> ostatní place=village > > tady to IMHO zase odkrývá nedávno řešený problém, jak se vypořádat s > "důležitostí"

> počet obyvatel je jistým vodítkem, ale taky to není vše ... popravdě, nechápu, > proč by to mělo být pro rozlišení vhodnější?

> ------------ Původní zpráva ------------ > Od: "Petr Morávek [Xificurk]" <xificurk na gmail.com> > Předmět: Re: [Talk-cz] UIR-ZSJ - části obce, základní sídelní jednotky > Datum: 28.12.2011 22:57:14 > ---------------------------------------- > Karel Volný napsal(a): > >> town a village - Pro sídla, která jsou označena dopravní značkou začátku > >> a konce obce svým vlastním jménem. Pro rozlišení town a village je > >> nevhodné používat oficiální statut obce, jako vhodnější ukazatel se jeví > >> počet obyvatel, a to sice zákonná hranice 3000. Tzn. pokud má obec > >> (definovaná hranicemi relace s admin_level=8) 3000 a více obyvatel, měl > >> by mít uzel v roli admin_centre na relaci obce place=town, všechno > >> ostatní place=village > > > > tady to IMHO zase odkrývá nedávno řešený problém, jak se vypořádat s > > "důležitostí" > > Obecně jsou lokální "důležitost" sídla a rozlišení venkovská vesnice vs. > město dvě různé věci. Já jsem se snažil adresovat to druhé. Je pravda, > že u nás v republice budou obě kategorizace velmi podobné, ale přestává > to platit jakmile se přestanem omezovat jen na naši kotlinu. > > > počet obyvatel je jistým vodítkem, ale taky to není vše ... popravdě, nechápu, > > > proč by to mělo být pro rozlišení vhodnější? > > Ano, vyšší počet obyvatel je jen jedním z mnoha znaků města, a když se > použije jako kritérium pro rozlišení place=town/village, určitě se > najdou některá místa, která by si zasloužila otagovat jinak než říká > počet obyvatel. > ALE je to lepší než titul města, který neříká o typu sídla zhola nic. > > Protože podle titulu uděleného obci stojí na jednom konci spektra pár > baráků u silnice jménem město Přebuz [1] se 74 obyvateli, kde chcíp pes. > A na tom druhém stojí vesnice Jesenice [2] s pověřeným obecním úřadem, > obchody, bankomaty, školou... Takhle vážně ne! > > Když se použije jako kritérium počet obyvatel, tak to nebude perfektní, > ale dle mého názoru dostatečné... > > Pokud si stále někdo myslí, že počet obyvatel je strašně špatné > kritérium pro rozhodnutí jestli se jedná o venkovské nebo městské sídlo, > zkuste najít nějaký konkrétní podobně křiklavý nesoulad. > > Petr Morávek aka Xificurk > > [1] http://mapy.cz/s/2K37 > [2] http://mapy.cz/s/2K3i > > >

> Vcelku s tebou souhlasim, ale zdá se, že posoudit, co je město a co ne neni jednoduchá věc ;)

> Čistě podle počtu obyvatel nelze - to by pak tagy „place“ a „population“ obsahovaly stejnou informaci.

> Oficiální status taky neni ideální kvůli městysům, miniměstům a maxivesnicím. > Co takhle vymyslet jakýsi komplexní rozhodovací pravidlo tak, aby bylo možno rozhodnout objektivně? > Představoval bych si to zhruba takhle: > > 1) 3000+ ob. => 2 body; 500-3000 ob. => 1 bod; 0-500 ob. => 0 b > 2) oficiální status: město =>3 b; městys => 2 b; obec => 1 b; část obce => 0 b > 3) kino: ano => 1 b; ne => 0 b > 4) hospoda: ano => 1 b; ne => 0 b > 5) supermarket(y): 2 a více => 2 b; 1 => 1 b; 0 = 0 b > ... > ... > ... > součet bodů: > 10+ => town > 5-10 => village > 0-5 => hamlet

> hanoj napsal(a): >> *** Napr. toto ja chapu jako subjektivni: "Pro sídla, která jsou >> označena dopravní značkou začátku a konce obce svým vlastním jménem.", >> protoze vetsinu sidel nikdo z OSM nenavstivil. Ocekaval bych proto >> nejakou exaktnost. > > Aha, v tom případě každý rozumíme něco jiného pod označením > "subjektivní" a "exaktní" :-) > Navržené schéma je skutečně exaktní a objektivní, tzn. vůbec do hry > nevstupují osobní názory jednotlivých lidí, jen holá fakta; to, že > někteří neznají všechna fakta, je vedlejší. > Pokud člověk oblast aspoň trochu zná, tak tag place podle daných > pravidel určí dobře... a pokud dojde ke sporu, tak je tu vždycky možnost > dojet na místo a protivníkovi omlátit značku o hlavu :D > >>> A proto je taky import poloautomatický a po jednotlivých obcích. >> *** To jo, ale mame 6 tisic obci, 13 tisic sidel, 24 tisic ZSJ. Je >> realne je to provest poloautomaticky? > > Nevím a nedozvíme se to jinak než tím, že to zkusíme... A pořád tvrdím, > že je lepší udělat byť jen malou část poloautomaticky s kontrolou a až > potom zbytek holt s nižší kvalitou automaticky. > Hlavní problém hromadného importu je, že nevidím způsob, jak vyhledávat > možná chyby a najít si oblast importu, která není zkontrolovaná a opravená. > >> *** DIBAVOD dopadl tak jak dopadl proto, ze se nikdo nejakyma >> duplicitama, pres me namitky, nechtel zaobirat. Na duplicity UIR-ZSJ >> jsi, pokud dobre chapu wiki, pripravil skripty. > > Na většinu ano, ale jsou situace, kdy se bez lidského mozku neobejdem - > uzel není možné posunout/odstranit, protože je odkazován cestou/relací, > je nekompatibilní s ODbL a obsahuje nějaké netriviální tagy, má > zkomolené nebo trochu jiné jméno než v UIR (v Pardubicích např. ZSJ > "Sídliště Dubina" vs. uzel "Dubina"). > >>> 2) Správné tagování je třeba pro smysluplné doplnění údaje o obyvatelstu >>> [1]. Sice je pravda, že tohle se dá už doplňovat a aktualizovat >>> automaticky (a mám to v plánu), ale imho je lepší to dělat vše při jednom. >> *** ja myslel ze to tvuj skript umi. > > Ano, doplní počty obyvatel, ale předtím musí někdo označit, co jsou > samostatné vesnice, bez toho to nemá moc smysl... a na to je potřeba > lidský mozek a místní znalost. > > >>>> city ... město (admin_level=6, OBCE.DBF), obyv= 90.000+ (nevejdou se >>>> krajská města se Jihlava, Karlovy Vary, Zlín) >>> >>> 90.000+ je současná situace. Je nějaký důvod tam přidávat i všechna >>> krajská města? Je opravdu třeba Jihlava tak důležitá, a co třeba >>> Havířov, Most, Děčín? >> *** ja to konstatuji, nemam s tim problem a ocekaval bych toto info na wiki. >> >> >>>> hamlet ... cast obce (COBE.DBF) >>> >>> Chápu asi o co ses tím snažil, ale... >>> 1) Chodov, Žizkov, Vinohrady v Praze nejsou hamlet :-) >>> >>> ... >>> >>>> suburb ... mestska cast (MCAST.DBF) >>> >>> MCAST.DBF mi moc užitečná nepřijde - Praha 1-22, Pardubice 1-8, ... mno >>> nevím... >> *** OK, statutarni mesta to maji jinak. Ty se opravu daji vyresit rucne. > > Statutarní města mají navíc dělení na MCAST, které mi (jak už jsem psal) > moc užitečné nepřijde. Ale problém s COBE a hamlet není omezen jen na ně > (pražská sídliště jsem zvolil jen jako vhodnou ukázku). > > Petr Morávek aka Xificurk > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >

> 2) vytvoril jsem datasety prostorovych vztahu OBCE x COBE a dale COBE > x ZSJ, na zaklade nich lze urcit zda jde o soucast jineho sidla, nebo > je separovane. Algoritmem jsou 3 funkce, ktere odvozuji prostorovou > velikost dle poctu obyvatel. Neni to uplne presne (daleko vice nez > kruznice by sedela elipsa), ale ma to vysokou uspesnost. Nepresnost je > ve prospech ctvrti.

> 4) O osudu ZSJ ma zrejme smysl uvazovat jen individualne, opravdu > obsahuji casto jen urednicke nazvy, nez nazvy skutecne uzivane.

>> 2) vytvoril jsem datasety prostorovych vztahu OBCE x COBE a dale COBE >> x ZSJ, na zaklade nich lze urcit zda jde o soucast jineho sidla, nebo >> je separovane. Algoritmem jsou 3 funkce, ktere odvozuji prostorovou >> velikost dle poctu obyvatel. Neni to uplne presne (daleko vice nez >> kruznice by sedela elipsa), ale ma to vysokou uspesnost. Nepresnost je >> ve prospech ctvrti. > Ugh, soubory jsem otevřel, ale nevím na co vlastně koukám :-) Nějaký > další komentář by se hodil, co to je a jakou cestou se k tomu dospělo by > se hodil ;)

>> 4) O osudu ZSJ ma zrejme smysl uvazovat jen individualne, opravdu >> obsahuji casto jen urednicke nazvy, nez nazvy skutecne uzivane. > > Tady se teda neshodnem (možná to záleží na oblasti, kam se člověk dívá). > > Pardubice: > ZSJ obsahuje názvy sídlišť (Višňovka, Dubina, ...), které se běžně > používají. > COBE obsahují názvy, které se vyskytují leda tak na občance :-) plus > názvy okolních vesnic, které administrativně patří pod Pardubice. > MCAST obsahuje ouřednický dělení na Pardubice I-VIII, jehož existenci > zaregistruju jednou za čtyři roky při komunálních volbách. > > Když jsem se díval i na menší obce, co znám dobře, tak ZSJ taky > obsahovalo užitečné názvy - typicky malé vesničky a osady, které se na > turistických mapách běžně značí. > > A už když se to před časem řešilo, tak jzvc upozorňoval [1] na některé > další důležité ZSJ.

> *** postup je popsan vyse, funkce vztahu mezi rozlohou a poctem > obyvatel sidla poskytnu na pozadani.

> Ja se snazim > vybrat nejjednoduseji ty casti UIR-ZSJ, ktere lze s vysokou uspesnosti > importovat ve velkych kusech (rekneme okresech) a to COBE.DBF a > OBCE.DBF. U ZSJ je zvysena mira selekce nutna, tudiz chapu potrebnost > poloautomatickeho postupu.

> hanoj napsal(a): >> *** postup je popsan vyse, funkce vztahu mezi rozlohou a poctem >> obyvatel sidla poskytnu na pozadani. > O to bych určitě měl zájem. > >> Ja se snazim >> vybrat nejjednoduseji ty casti UIR-ZSJ, ktere lze s vysokou uspesnosti >> importovat ve velkych kusech (rekneme okresech) a to COBE.DBF a >> OBCE.DBF. U ZSJ je zvysena mira selekce nutna, tudiz chapu potrebnost >> poloautomatickeho postupu. > Máš pravdu, že tenhle přístup by měl umožnit importovat OBCE a COBE > automaticky s přiměřeným počtem "chyb". > A potom můžem pokračovat s opravami a poloautomatickým doplněním ZSJ. > > > Ad Alternativní systém tagů (Hanoj): > Jestli jsem to dobře pochopil, tak se oba návrhy moc neliší... Já jsem > to jen popisoval z pohledu mapera, ty z pohledu dat v UIR-ZSJ. Asi zbývá > doladit pár věcí: > > 1) Jak už jsem psal, dataset MCAST (dělení statutárních měst) bych > vynechal - jsou tam většinou jen očíslované městské části, a ty co > nějaké rozumné jméno mají se dublují s COBE... protože dělení na městské > části a části obce jsou zhruba na stejné úrovni. > > 2) suburb > Původně jsem navrhoval takto označit všechny části obce uvnitř sídla > city/town/village. > Není mi přesně jasné, pro co navrhuješ ty - jen čtvrti ve statutárních > městech? Nebo všechny části obce uvnitř sídla town/city (k tomu se teď > přikláním já)? > > 3) isolated_dwelling > by měla být "samota" - problém je, že jestli se jedná o samotu nejde > vykoukat jen z počtu obyvatel, možná by to šlo z počtu domů, ale to > bysme museli přibrat ještě nějaký další rejstřík ČSÚ.

> > --- > A ještě jednou věcí asi trochu rozdmýchám diskuzi - kam a jak doplnit > tag population. > Imho má smys údaj doplňovat jen na samostatná sídla (tj. > city/town/village/hamlet). Ale mnohem důležitější je, "jaký" údaj - > protože aby to k něčemu bylo musí to být porovnatelná čísla. Podobně > jako není možné vzít všechny části obce a prohlásit je za place=suburb, > není možné slepě vzít údaj o počtu obyvatel a plácnout ho na > odpovídající node. Můj návrh je: > 1) jedná-li se o část obce: obyvatelstvo z COBE. > 2) jedná-li se pouze o základní sídelní jednotku: obyvatelstvo ze ZSJ. > 3) jedná-li se o administrativní centrum obce: obyvatelstvo z OBCE - > součet obyvatelstva částí obce z kroku 1.

> > Tehnle postup zajišťuje několik věcí: > - Součet hodnot tagu population ze všech sídel na území obce bude > zhruba[*] odpovídat celkovému počtu obyvatel v dané obci. > - Jednotlivé hodnoty jsou porovnatelné a reprezentují to, co se od nich > očekává - počet obyvatel daného sídla. > - Funguje to jak na obce vzniklé složením několika vesniček (obec je > většinou pojmenovaná po jedné z nich), tak na města + administrativně > přidružené vesničky. > > [*] "Zhruba" proto, že problémem jsou samostatná sídla, která jsou pouze > ZSJ, v takovém případě jsou obyvatelé těchto sídel započítáni dvakrát. A > není tomu možné rozumně zabránit, protože ZSJ není hierarchicky > podřízeno části obce. > > Petr Morávek aka Xificurk > > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

>> A ještě jednou věcí asi trochu rozdmýchám diskuzi - kam a jak doplnit >> tag population. >> Imho má smys údaj doplňovat jen na samostatná sídla (tj. >> city/town/village/hamlet). Ale mnohem důležitější je, "jaký" údaj - >> protože aby to k něčemu bylo musí to být porovnatelná čísla. Podobně >> jako není možné vzít všechny části obce a prohlásit je za place=suburb, >> není možné slepě vzít údaj o počtu obyvatel a plácnout ho na >> odpovídající node. Můj návrh je: >> 1) jedná-li se o část obce: obyvatelstvo z COBE. >> 2) jedná-li se pouze o základní sídelní jednotku: obyvatelstvo ze ZSJ. >> 3) jedná-li se o administrativní centrum obce: obyvatelstvo z OBCE - >> součet obyvatelstva částí obce z kroku 1. > > Kde sem doplnoval, pouzil sem toto > http://www.czso.cz/csu/2010edicniplan.nsf/publ/1301-10- > ted uz je tam novejsi http://www.czso.cz/csu/2011edicniplan.nsf/p/1301-11 > > Pouzil sem samozrejme "Tab. 3 Počet obyvatel v obcích České republiky" a > doplnoval sem podle toho i identifikaci (na nody), takze by to melo jit > automaticky aktualizovat (jsou tam doplneny tagy lau1/lau2). Casti obci > to neobsahuje, stejne jako spoustu vesnic.

> jzvc napsal(a): >>> A ještě jednou věcí asi trochu rozdmýchám diskuzi - kam a jak doplnit >>> tag population. >>> Imho má smys údaj doplňovat jen na samostatná sídla (tj. >>> city/town/village/hamlet). Ale mnohem důležitější je, "jaký" údaj - >>> protože aby to k něčemu bylo musí to být porovnatelná čísla. Podobně >>> jako není možné vzít všechny části obce a prohlásit je za place=suburb, >>> není možné slepě vzít údaj o počtu obyvatel a plácnout ho na >>> odpovídající node. Můj návrh je: >>> 1) jedná-li se o část obce: obyvatelstvo z COBE. >>> 2) jedná-li se pouze o základní sídelní jednotku: obyvatelstvo ze ZSJ. >>> 3) jedná-li se o administrativní centrum obce: obyvatelstvo z OBCE - >>> součet obyvatelstva částí obce z kroku 1. >> Kde sem doplnoval, pouzil sem toto >> http://www.czso.cz/csu/2010edicniplan.nsf/publ/1301-10- >> ted uz je tam novejsi http://www.czso.cz/csu/2011edicniplan.nsf/p/1301-11 >> >> Pouzil sem samozrejme "Tab. 3 Počet obyvatel v obcích České republiky" a >> doplnoval sem podle toho i identifikaci (na nody), takze by to melo jit >> automaticky aktualizovat (jsou tam doplneny tagy lau1/lau2). Casti obci >> to neobsahuje, stejne jako spoustu vesnic. > To si právě myslím, že není úplně šťastné - ten jeden uzel > nereprezentuje obec (ke které lze dohledat LAU2 a počet obyvatel), tu > reprezentuje relace obce. S přimhouřením oka to lze tolerovat u větších > měst, ale tím to končí... u venkovských obcí složených z více > samostatných vesnic je to úplně neintuitivní. > > Jeden příklad za všechny - obec Rabštejnská Lhota (595 obyv.) je složená > ze třech samostatných vesnic (které jsou taky jedinými třemi částmi > obce) - Rabštejn (41), Rabštejnská Lhota (431), Smrkový Týnec (123). > Tzn. na území obce (vymezeném relací s admin_level=8) sice žije 595 > obyvatel, ale jen cca dvě třetiny z nich žije v sídle označeném nodem s > place=village. > Podobně dělených obcí je v republice kupa a v některých případech > dokonce ani není vesnice, která nese jméno obce, tou největší.

> > Petr Morávek aka Xificurk > > PS: Tím rozhodně nechci hanět práci tvoji a dalších lidí na doplňování > údajů o počtu obyvatel! Je super, že tam už teď aspoň něco máme. Jen si > myslím, že v případě hromadného doplnění sídel z UIR-ZSJ by to asi > chtělo vymyslet něco "chytřejšího". > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

>> *** postup je popsan vyse, funkce vztahu mezi rozlohou a poctem >> obyvatel sidla poskytnu na pozadani. > > O to bych určitě měl zájem.

> Ad Alternativní systém tagů (Hanoj): > Jestli jsem to dobře pochopil, tak se oba návrhy moc neliší... Já jsem > to jen popisoval z pohledu mapera, ty z pohledu dat v UIR-ZSJ.

> 1) Jak už jsem psal, dataset MCAST (dělení statutárních měst) bych > vynechal - jsou tam většinou jen očíslované městské části, a ty co > nějaké rozumné jméno mají se dublují s COBE... protože dělení na městské > části a části obce jsou zhruba na stejné úrovni.

> 2) suburb > Původně jsem navrhoval takto označit všechny části obce uvnitř sídla > city/town/village. > Není mi přesně jasné, pro co navrhuješ ty - jen čtvrti ve statutárních > městech? Nebo všechny části obce uvnitř sídla town/city (k tomu se teď > přikláním já)?

> 3) isolated_dwelling > by měla být "samota" - problém je, že jestli se jedná o samotu nejde > vykoukat jen z počtu obyvatel, možná by to šlo z počtu domů, ale to > bysme museli přibrat ještě nějaký další rejstřík ČSÚ.

> --- > A ještě jednou věcí asi trochu rozdmýchám diskuzi - kam a jak doplnit > tag population. > Imho má smys údaj doplňovat jen na samostatná sídla (tj. > city/town/village/hamlet). Ale mnohem důležitější je, "jaký" údaj - > protože aby to k něčemu bylo musí to být porovnatelná čísla. Podobně > jako není možné vzít všechny části obce a prohlásit je za place=suburb, > není možné slepě vzít údaj o počtu obyvatel a plácnout ho na > odpovídající node. Můj návrh je: > 1) jedná-li se o část obce: obyvatelstvo z COBE. > 2) jedná-li se pouze o základní sídelní jednotku: obyvatelstvo ze ZSJ. > 3) jedná-li se o administrativní centrum obce: obyvatelstvo z OBCE - > součet obyvatelstva částí obce z kroku 1.

> [*] "Zhruba" proto, že problémem jsou samostatná sídla, která jsou pouze > ZSJ, v takovém případě jsou obyvatelé těchto sídel započítáni dvakrát. A > není tomu možné rozumně zabránit, protože ZSJ není hierarchicky > podřízeno části obce.

>>> *** postup je popsan vyse, funkce vztahu mezi rozlohou a poctem >>> obyvatel sidla poskytnu na pozadani. >> >> O to bych určitě měl zájem. > *** Postup ke vzorci je v souboru oo.org ODS. Dale je prilozeno pro > kontrolu zastavene uzemi sidel CR nad 5 ha (cca nad 300-500 obyv) dle > CORINE 2006. > http://osm.templ.net/osm-uir-anal2.tar.gz

>> 2) suburb >> Původně jsem navrhoval takto označit všechny části obce uvnitř sídla >> city/town/village. >> Není mi přesně jasné, pro co navrhuješ ty - jen čtvrti ve statutárních >> městech? Nebo všechny části obce uvnitř sídla town/city (k tomu se teď >> přikláním já)? > *** Na wiki se o suburb mluvi jako jednotce s vlastnim uradem (mestska > cast/obvod), kdezto neighbourhood jako ctvrti. Ve vztahu k bodu 1) > vyse to sice nebude uplne presne, ale cosi to mozna vypovida.

> The area's precise administrative status and/or the exact size may not be clear, but it will usually contain multiple neighbourhoods.

>> --- >> A ještě jednou věcí asi trochu rozdmýchám diskuzi - kam a jak doplnit >> tag population.... > *** OK. Ale nejak bych ocekaval (mozna naivne, protoze to nejde), ze > na prvni pohled (nejen ze znalosti importu a pouziti admin_centre) > poznam, o jaky pocet obyvatel jde dle bodu 1) až 3)

>> [*] "Zhruba" proto, že problémem jsou samostatná sídla, která jsou pouze >> ZSJ, v takovém případě jsou obyvatelé těchto sídel započítáni dvakrát. A >> není tomu možné rozumně zabránit, protože ZSJ není hierarchicky >> podřízeno části obce. > *** Podrizenost ZSJ COBE tu je skrze UTJ, ale na prvni pohled neni v > UIR-ZSJ vyjadrena. Otazka je take na udrzitelnost a zbytnost takovych > udaju v OSM.

> Zapracoval jsem připomínky a sloučil původní návrh s návrhem hanoje. > Stránku s popisem importu jsem přesunul na [1] a doplnil odkaz do > WikiProject Czech Republic/freemap [2]. > > Prosím tedy o poslední kolo připomínek... > > Pokud nebudou vážné námitky, rád bych začal s plošným importem datasetů > OBCE a COBE. A taky na různých místech wiki upravil popisky pro tag place. > > Dobrou noc ;-) > Petr Morávek aka Xificurk > > [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Users:Xificurk/Import_UIR-ZSJ > [2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Czech_Republic/freemap > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >

> neighbourhood může být kdekoliv - i jako část obce (neformální)

> locality nemůže být ZSJ, protože tam nikdo nesídlí

> na wiki je rozpor v definici hamlet - 300 obyvatel/vlastní > cedule/100-200 na stránce place=hamlet

> No a ještě otázečka: Jsou nějak řešeny duplicity?

> Zapracoval jsem připomínky a sloučil původní návrh s návrhem hanoje. > Stránku s popisem importu jsem přesunul na [1] a doplnil odkaz do > WikiProject Czech Republic/freemap [2]. > > Prosím tedy o poslední kolo připomínek... > > Pokud nebudou vážné námitky, rád bych začal s plošným importem datasetů > OBCE a COBE. A taky na různých místech wiki upravil popisky pro tag place. > > Dobrou noc ;-) > Petr Morávek aka Xificurk > > [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Users:Xificurk/Import_UIR-ZSJ > [2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Czech_Republic/freemap

> Ahoj, > tak pár okresů jsem naimportoval zdá se, že míra chyb je celkem únosná, > takže budu postupně pokračovat s celou ČR. > > Vzniklé (potenciální) chyby - duplicity v důsledku nějakého konfliktu, > sídla nenalezená v UIR-ZSJ, příp. větší přesun uzlu - jsou uvedeny na > wiki na stránce importu [1] podle okresu a obce. > Pokud místo znáte, je dobré importovat rovnou i ZSJ pomocí odkazovaných > skriptů... Ale i obyčejné zkouknutí a opravení chyby přijde vhod ;-) > > Petr Morávek aka Xificurk > > [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import_UIR-ZSJ