> Stanislav Brabec napsal(a): >> Všiml jsem si, že na mapě vodní toky pokračují i uvnitř rybníků. >> Domníval jsem se, že dibavod je natolik chytrý, a mapuje i vypouštěcí >> kanály. Ale není tomu tak. Při porovnání s ortofoto jednoho vypuštěného >> rybníku to vůbec nesedí, přestože části toku mimo rybník jsou správně. > > Ono asi záleží jak kde... > >> Zdá se, že tyto podvodní toky jsou všude, a že jde o zcela falešná data, >> že to prostě jen náhodně protáhli, aby data byla spojitá. >> >> Pokud je zde někdo pokročilejší, možná by nebylo od věci tyto podvodní >> toky smazat, a zajistit napojení dibavod na příslušný rybník (což naopak >> většinou chybí). > > Tenhle "problém" byl zanesen do renderování mapy na hlavní stránce OSM v > http://trac.openstreetmap.org/changeset/24983/applications/rendering/mapnik/inc/layer-water.xml.inc > Bohužel to bylo zaneseno do stylů tak nešťastně, že ten bílý obrys se > renderuje všude, tj. i v rybnících a napojeních na řeky s vyznačeným > břehem. Imho by měla v případě potoků zůstat vyznačena cesta i skrze > rybníky (byť něpřesně), protože ten potok tamtudy skutečně protéká. > > Petr > > > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> Ahoj, > Já bych naopak řekl, že vodní toky, které jsou z hlediska topologie > vlastně strom, by v datech měly zůstat spojitě. Že je v cestě potoku > nějaký rybník na tom nic nemění. Stejně jako riverbank nebo přehrady > u > řek. Když si budu chtít stáhnout Vltavu, tak tak nějak logicky > předpokládám, že dostanu spojitou čáru a ne několik úseku s dírami. > Aby > to na mapě nevypadalo tak podivně je třeba řešit na úrovni rendereru a > ane v datech.

> Ad topologie vodních toků - to je zcela správná úvaha. Stejně tak jako nedávná diskuze o budovách a popisných číslech - pokud bude bod s popisným číslem mimo budovu, nikdy nepůjde udělat topologie na budovy. > > Je třeba zvážit, jestli k OSM přistupovat jako ke GISu nebo si jen tak "malovat" kartogramy. > > MK > > ----- Original Message ----- > From: Jiri Parkan > [mailto:jparkan na gmail.com] > To: OpenStreetMap Czech Republic > [mailto:talk-cz na openstreetmap.org] > Sent: Thu, 24 Feb 2011 10:44:55 > +0100 > Subject: Re: [Talk-cz] dibavod: vodn? toky uvnit? vodn?ch ploch > > >> Ahoj, >> Já bych naopak řekl, že vodní toky, které jsou z hlediska topologie >> vlastně strom, by v datech měly zůstat spojitě. Že je v cestě potoku >> nějaký rybník na tom nic nemění. Stejně jako riverbank nebo přehrady >> u >> řek. Když si budu chtít stáhnout Vltavu, tak tak nějak logicky >> předpokládám, že dostanu spojitou čáru a ne několik úseku s dírami. >> Aby >> to na mapě nevypadalo tak podivně je třeba řešit na úrovni rendereru a >> ane v datech. > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> Aly my přece jen malujeme obyčejnou mapu. OSM nikdy nebude sloužit jako > relevantní zdroj dat. V systému, kde si každý může nakreslit co chce to > prostě nejde. OSM bude vždy využita jen pro mapu a navigaci, nikdy ji > nebude používat někdo, kdo potřebuje spolehlivá, zaručená a ověřená data. > > Navíc když si někdo stáhne jen data vVltavy, tak to má stejně bez břehu > a je to jen nic neříkající čára. A pokud v ní bude díra, tak aspoň ví, > že tam je něčím přerušená. Jak by to jinak poznal? Navíc není problém > kouknout na konečný node a zjistit, kam je připojen (přehrada, rybník). > > Mike > > > On 24.2.2011 10:54, Martin Kokeš wrote: >> Ad topologie vodních toků - to je zcela správná úvaha. Stejně tak jako nedávná diskuze o budovách a popisných číslech - pokud bude bod s popisným číslem mimo budovu, nikdy nepůjde udělat topologie na budovy. >> >> Je třeba zvážit, jestli k OSM přistupovat jako ke GISu nebo si jen tak "malovat" kartogramy. >> >> MK >> >> ----- Original Message ----- >> From: Jiri Parkan >> [mailto:jparkan na gmail.com] >> To: OpenStreetMap Czech Republic >> [mailto:talk-cz na openstreetmap.org] >> Sent: Thu, 24 Feb 2011 10:44:55 >> +0100 >> Subject: Re: [Talk-cz] dibavod: vodn? toky uvnit? vodn?ch ploch >> >> >>> Ahoj, >>> Já bych naopak řekl, že vodní toky, které jsou z hlediska topologie >>> vlastně strom, by v datech měly zůstat spojitě. Že je v cestě potoku >>> nějaký rybník na tom nic nemění. Stejně jako riverbank nebo přehrady >>> u >>> řek. Když si budu chtít stáhnout Vltavu, tak tak nějak logicky >>> předpokládám, že dostanu spojitou čáru a ne několik úseku s dírami. >>> Aby >>> to na mapě nevypadalo tak podivně je třeba řešit na úrovni rendereru a >>> ane v datech. >> >> _______________________________________________ >> Talk-cz mailing list >> Talk-cz na openstreetmap.org >> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> Aly my přece jen malujeme obyčejnou mapu. OSM nikdy nebude sloužit > jako

> chce to

> nikdy ji

> ověřená data.

> má stejně bez břehu

> bude díra, tak aspoň ví,

> jinak poznal? Navíc není problém

> kam je připojen (přehrada, rybník).

> Kokeš wrote: > Ad topologie vodních toků - to je zcela správná úvaha. > Stejně tak jako nedávná diskuze o budovách a popisných číslech - > pokud bude bod s popisným číslem mimo budovu, nikdy nepůjde udělat > topologie na budovy. > > Je třeba zvážit, jestli k OSM přistupovat jako > ke GISu nebo si jen tak "malovat" kartogramy. > > MK > > ----- Original > Message ----- > From: Jiri Parkan > [mailto:jparkan na gmail.com] > To: > OpenStreetMap Czech Republic > [mailto:talk-cz na openstreetmap.org] > Sent: > Thu, 24 Feb 2011 10:44:55 > +0100 > Subject: Re: [Talk-cz] dibavod: vodn? > toky uvnit? vodn?ch ploch > > >> Ahoj, >> Já bych naopak řekl, že > vodní toky, které jsou z hlediska topologie >> vlastně strom, by v datech > měly zůstat spojitě. Že je v cestě potoku >> nějaký rybník na tom > nic nemění. Stejně jako riverbank nebo přehrady >> u >> řek. Když si > budu chtít stáhnout Vltavu, tak tak nějak logicky >> předpokládám, že > dostanu spojitou čáru a ne několik úseku s dírami. >> Aby >> to na > mapě nevypadalo tak podivně je třeba řešit na úrovni rendereru a >> > ane v datech. > > _______________________________________________ > Talk-cz > mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> mailing > list

> Aly my přece jen malujeme obyčejnou mapu. OSM nikdy nebude sloužit jako > relevantní zdroj dat. V systému, kde si každý může nakreslit co chce to > prostě nejde. OSM bude vždy využita jen pro mapu a navigaci

> nikdy ji nebude používat někdo, kdo potřebuje spolehlivá, zaručená a ověřená data.

> Navíc když si někdo stáhne jen data vVltavy, tak to má stejně bez břehu > a je to jen nic neříkající čára.

> A pokud v ní bude díra, tak aspoň ví, že tam je něčím přerušená. Jak by to jinak poznal?

> Navíc není problém kouknout na konečný node a zjistit, kam je připojen (přehrada, rybník).

> Ja z ni treba pocitam mapu pokryti pro vysilace - je to pro me > nejdostupnejsi databaze budov a vyskoych staveb, ktera zatim je. Sice > jsou ty budovy treba spatne vysoke, ale porad to dava lepsi vysledky > nez vypocet bez nich.

> Co se tyka vodnich toku - citim to taky spojite, ale protoze data z > vodnich toku nepouzivam, je mi to celkem jedno. Az tedy na fakt, ze > kazdy vi, ze Vltava prameni na Sumave a vleva se u Melnika do Labe a > to uz po staleti. Ze by byly po ceste nejake pasaze, kde ta reka > netece nebo netekla jsme se v zemepise ani dejepise neucili. To ze na > te rece vybudovali kaskadu vodnich del je asi vec uplne jina - tok te > reky je porad stejny.

> ad posledni veta - ono vsechno jde, otazkou je jak je to slozite. > Nebylo by opravdu lepsi vyresit nastaveni renderingu tak, aby tok ve > vodnim dile nezobrazoval?

>> Aly my přece jen malujeme obyčejnou mapu. OSM nikdy nebude sloužit >> jako >> relevantní zdroj dat. V systému, kde si každý může nakreslit co chce >> to >> prostě nejde. OSM bude vždy využita jen pro mapu a navigaci, nikdy >> ji >> nebude používat někdo, kdo potřebuje spolehlivá, zaručená a ověřená >> data.

>> Aly my přece jen malujeme obyčejnou mapu. OSM nikdy nebude sloužit jako >> relevantní zdroj dat. V systému, kde si každý může nakreslit co chce to >> prostě nejde. OSM bude vždy využita jen pro mapu a navigaci > *** na to by mozna stacilo malovani z Windows nebo Inkscape. Ale pokud > uz chci jenom obycejny routing, nebo efektivni vykreslovani mapniku > tak to malovani nedostacuje. > >> nikdy ji nebude používat někdo, kdo potřebuje spolehlivá, zaručená a ověřená data. > *** ja ji proto v praci pouzivam a proto do ni take vkladam data. A je > pro mne rozdil, zda se jedna o data s moznosti chyb (existuji v kazde > geodatabazi) nebo ze si to dela kazdy po svym a je to nevyuzitelne. > >> Navíc když si někdo stáhne jen data vVltavy, tak to má stejně bez břehu >> a je to jen nic neříkající čára. > >> A pokud v ní bude díra, tak aspoň ví, že tam je něčím přerušená. Jak by to jinak poznal? > *** trebas prekryvne operace nad vektorovymi daty? Ale zpatky > prerusene linie uz nespoji > >> Navíc není problém kouknout na konečný node a zjistit, kam je připojen (přehrada, rybník). > *** no nevim, kouknout se na spolecny nod muzu jen pokud mam API. > Verim ze OSM neni svet sam pro sebe. > > > PS: Rybniku lze taky rikat vodni plocha od riverbank se lisi jen tim, > ze ta voda je viceme stojata. Smazeme linie rek pod riverbank? > > > > hanoj > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> I tak by se k tomu totiz vlastne dalo pristupovat. Je nadmiru sobecke > ponechat routing ridicum silnicnich vozidel a tem, co se pohybuji po > vode tuto moznost odeprit.

> Navrhuji ty vnitrni useky zacit pretagovavat napr. na waterway=waterflow > (pripadne pak dodat waterflow=stream|river|... pokud se ma zachovat i toto) > Pokud se pak pozdeji dohodne jine znaceni, pujde to pres xapi snadno > vsechno vytahat, v JOSM behem par vterin hromadne pretagovat a hned zas > uploadnout. Alternativne to pujde skoro stejne tak dobre najednou > smazat, pokud se tak dohodne :)

> > Ta mapa pokryti - to jako software ktery napr. pro zadany wifi vysilac > spocte odkud je na nej videt? Je ten software nekde verejne dostupny? > Pokud uvazuje i vyskova data, napr. ze SRTM, mohl by to byt celkem > zajimavy projekt ....

> MP napsal(a): >> Navrhuji ty vnitrni useky zacit pretagovavat napr. na >> waterway=waterflow >> (pripadne pak dodat waterflow=stream|river|... pokud se ma zachovat >> i toto) >> Pokud se pak pozdeji dohodne jine znaceni, pujde to pres xapi snadno >> vsechno vytahat, v JOSM behem par vterin hromadne pretagovat a hned >> zas >> uploadnout. Alternativne to pujde skoro stejne tak dobre najednou >> smazat, pokud se tak dohodne :) > > Nevidím v tom přínos, jen zbytečnou práci navíc. V prvé řadě, by se > měl > opravit způsob renderování mapy na hlavní stránce OSM (bug report už > existuje) - což je vlastně důvod proč na tohle vůbec došla řeč. > > Já se domnívám, že po odstranění plochy rybníku/přehrady z mapy, by > tam > mělo zůstat to samé, co uvidím v reálu, pokud ten rybník vypustím. A > ještě jsem neviděl, že by na jedné straně ten potok/řeka zmizely a u > stavidla byl nový pramen. > > Navíc spojité (a propojené) vodní cesty jsou dobré, jak už bylo > zmíněno, > pro spoustu jiných věcí - počínaje odpovědí na otázku "kde tenhle tok > pramení?", přes obyčejné spočtení délky vodního toku, až po ryze > praktický routing po vodních tocích (stejně jako se to dělá v ulicích > města).

> , že často optimální cesta vede někde uvnitř plochy, mimo zakreslené > linie toku, které mi někdy přijdou dost divné, nejspíš by neodpovídaly > realitě pokud by se rybník opravdu vypustil. V některých případech pak > naopak mohou odpovídat realitě a pak místo 5 km trasy z jednoho konce > přehrady "přímo" ke hrázi takový routing navrhne 20 km cestu po > meandrech kudyma tekla původní řeka. > > Takže i když je lepší tam ty toky nechat, tak se na ně při routingu > spolehnout nelze a v podstatě je někdy je lepší ignorovat. Otázkou pak > je, jestli se tyhle úseky budou nějak tagovat, nebo se to nechá zcela na > software aby si tyhle věci našel a ty úseky si interně smazal, případně > z vodní plochy vygeneroval nějaké optimální trasy sám.

> MP napsal(a): > > , že často optimální cesta vede někde uvnitř plochy, mimo > zakreslené > > linie toku, které mi někdy přijdou dost divné, nejspíš by > neodpovídaly > > realitě pokud by se rybník opravdu vypustil. V některých případech > pak > > naopak mohou odpovídat realitě a pak místo 5 km trasy z jednoho konce > > přehrady "přímo" ke hrázi takový routing navrhne 20 km cestu po > > meandrech kudyma tekla původní řeka. > > > > Takže i když je lepší tam ty toky nechat, tak se na ně při routingu > > spolehnout nelze a v podstatě je někdy je lepší ignorovat. Otázkou > pak > > je, jestli se tyhle úseky budou nějak tagovat, nebo se to nechá zcela > na > > software aby si tyhle věci našel a ty úseky si interně smazal, > případně > > z vodní plochy vygeneroval nějaké optimální trasy sám. > > Ad nepřesnost - to nevidím jako příliš velký problém. Člověku, > který > používá jen kreslenou mapu je to úplně jedno, a pro ostatní je mnohem > důležitější údaj, že ten vodní tok "někde tady" vede, než to > jestli je > to skutečně na metr přesně. > > Ad routování - moc nerozumím té argumentaci, ale taky nemám v tomto > směru moc praktických zkušenosti, tak mě kdyžtak někdo zkuste opravit. > Vycházel jsem z toho, že jistě existují programy, které umí routovat > jen > po propojených cestách, proto je velmi důležité, aby vedly vodní toky > i > skrze zatopená území, protože v opačném případě algoritmus nenajde > spojitou cestu z bodu A do B. A pokud už program dokáže poznat, že > nějaká oblast je celá routovatelná plocha, tak mu je přeci úplně > jedno, > jestli skrze ni jsou nebo nejsou nakresleny nějaké další cesty. > > > Zpátky k původnímu problému - evidentně se tu vyrojila spousta > drobných > důvodů, proč by bylo vhodné kreslit toky i skrze přehrady, rybníky, > atd. > A jistě se jich dá pěkná řádka vymyslet. > > Z druhé strany - pominu-li to, že na jedné (z mnoha) map renderovaných z > OSM dat vypadá zrovna teď "škaredě", jaké jsou důvody proti tomuto > zavedenému postupu, tj. pro komplet výmaz, nebo vynalézání nového > tagu? > > Petr > >

> MP napsal(a): >> , že často optimální cesta vede někde uvnitř plochy, mimo zakreslené >> linie toku, které mi někdy přijdou dost divné, nejspíš by neodpovídaly >> realitě pokud by se rybník opravdu vypustil. V některých případech pak >> naopak mohou odpovídat realitě a pak místo 5 km trasy z jednoho konce >> přehrady "přímo" ke hrázi takový routing navrhne 20 km cestu po >> meandrech kudyma tekla původní řeka. >> >> Takže i když je lepší tam ty toky nechat, tak se na ně při routingu >> spolehnout nelze a v podstatě je někdy je lepší ignorovat. Otázkou pak >> je, jestli se tyhle úseky budou nějak tagovat, nebo se to nechá zcela na >> software aby si tyhle věci našel a ty úseky si interně smazal, případně >> z vodní plochy vygeneroval nějaké optimální trasy sám. > > Ad nepřesnost - to nevidím jako příliš velký problém. Člověku, který > používá jen kreslenou mapu je to úplně jedno, a pro ostatní je mnohem > důležitější údaj, že ten vodní tok "někde tady" vede, než to jestli je > to skutečně na metr přesně. > > Ad routování - moc nerozumím té argumentaci, ale taky nemám v tomto > směru moc praktických zkušenosti, tak mě kdyžtak někdo zkuste opravit. > Vycházel jsem z toho, že jistě existují programy, které umí routovat jen > po propojených cestách, proto je velmi důležité, aby vedly vodní toky i > skrze zatopená území, protože v opačném případě algoritmus nenajde > spojitou cestu z bodu A do B. A pokud už program dokáže poznat, že > nějaká oblast je celá routovatelná plocha, tak mu je přeci úplně jedno, > jestli skrze ni jsou nebo nejsou nakresleny nějaké další cesty. > > > Zpátky k původnímu problému - evidentně se tu vyrojila spousta drobných > důvodů, proč by bylo vhodné kreslit toky i skrze přehrady, rybníky, atd. > A jistě se jich dá pěkná řádka vymyslet. > > Z druhé strany - pominu-li to, že na jedné (z mnoha) map renderovaných z > OSM dat vypadá zrovna teď "škaredě", jaké jsou důvody proti tomuto > zavedenému postupu, tj. pro komplet výmaz, nebo vynalézání nového tagu? > > Petr >

> MP napsal(a): > > , že často optimální cesta vede někde uvnitř plochy, mimo > zakreslené > > linie toku, které mi někdy přijdou dost divné, nejspíš by > neodpovídaly > > realitě pokud by se rybník opravdu vypustil. V některých případech > pak > > naopak mohou odpovídat realitě a pak místo 5 km trasy z jednoho konce > > přehrady "přímo" ke hrázi takový routing navrhne 20 km cestu po > > meandrech kudyma tekla původní řeka. > > > > Takže i když je lepší tam ty toky nechat, tak se na ně při routingu > > spolehnout nelze a v podstatě je někdy je lepší ignorovat. Otázkou > pak > > je, jestli se tyhle úseky budou nějak tagovat, nebo se to nechá zcela > na > > software aby si tyhle věci našel a ty úseky si interně smazal, > případně > > z vodní plochy vygeneroval nějaké optimální trasy sám. > > Ad nepřesnost - to nevidím jako příliš velký problém. Člověku, > který > používá jen kreslenou mapu je to úplně jedno, a pro ostatní je mnohem > důležitější údaj, že ten vodní tok "někde tady" vede, než to > jestli je > to skutečně na metr přesně. > > Ad routování - moc nerozumím té argumentaci, ale taky nemám v tomto > směru moc praktických zkušenosti, tak mě kdyžtak někdo zkuste opravit. > Vycházel jsem z toho, že jistě existují programy, které umí routovat > jen > po propojených cestách, proto je velmi důležité, aby vedly vodní toky > i > skrze zatopená území, protože v opačném případě algoritmus nenajde > spojitou cestu z bodu A do B. A pokud už program dokáže poznat, že > nějaká oblast je celá routovatelná plocha, tak mu je přeci úplně > jedno, > jestli skrze ni jsou nebo nejsou nakresleny nějaké další cesty. > > > Zpátky k původnímu problému - evidentně se tu vyrojila spousta > drobných > důvodů, proč by bylo vhodné kreslit toky i skrze přehrady, rybníky, > atd. > A jistě se jich dá pěkná řádka vymyslet. > > Z druhé strany - pominu-li to, že na jedné (z mnoha) map renderovaných z > OSM dat vypadá zrovna teď "škaredě", jaké jsou důvody proti tomuto > zavedenému postupu, tj. pro komplet výmaz, nebo vynalézání nového > tagu? > > Petr > >

> Routing skrze plochu zadny program, co znam, nedela. Pokud to nejaky > delat zacne, tak pravdepodobne zvoli nejkratsi spojnici, tedy bude > kopirovat presne tu caru ktera uz tam ted je.

> ------------ Původní zpráva ------------ > Od: Stanislav Brabec <utx na penguin.cz> > Předmět: Re: [Talk-cz] dibavod: vodn? toky uvnit? vodn?ch ploch > Datum: 24.2.2011 14:33:45 > ---------------------------------------- > Michal Grézl píše v Čt 24. 02. 2011 v 13:50 +0100: > > Routing skrze plochu zadny program, co znam, nedela. Pokud to nejaky > > delat zacne, tak pravdepodobne zvoli nejkratsi spojnici, tedy bude > > kopirovat presne tu caru ktera uz tam ted je. > > To bohužel není pravda: > > - Ta čára z dibavod je naprosto nahodilá. Většinou není ani rovná, ani > nevede reálným korytem na dně vodní plochy. > > - I kdyby software routing vodních ploch uměl, data dibavod jsou v tomto > nespojitá - rybník není napojen na vodní tok. V horším případě dokonce > přítok v datech končí několik metrů před rybníkem, takže ani > topologická analýza nepomůže.

> > -- > Stanislav Brabec > http://www.penguin.cz/~utx > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz > > >

> Michal Grézl píše v Čt 24. 02. 2011 v 13:50 +0100: >> Routing skrze plochu zadny program, co znam, nedela. Pokud to nejaky >> delat zacne, tak pravdepodobne zvoli nejkratsi spojnici, tedy bude >> kopirovat presne tu caru ktera uz tam ted je. > > To bohužel není pravda: > > - Ta čára z dibavod je naprosto nahodilá. Většinou není ani rovná, ani > nevede reálným korytem na dně vodní plochy. > > - I kdyby software routing vodních ploch uměl, data dibavod jsou v tomto > nespojitá - rybník není napojen na vodní tok. V horším případě dokonce > přítok v datech končí několik metrů před rybníkem, takže ani > topologická analýza nepomůže. >

> On někdo někdy routoval po potocích a rybníkách? Tam přece nikdo > nejezdí. Jezdí se maximálně po řece a odtud není kam uhnout. Používá > někdo navigaci v kanoi, když sjíždí Vltavu? Nebo snad loďař na Labi? > > Možná bysme do mapy mohli začít zakreslovat i nějaké aeroway, aby > plachťák věděl, kudy má lítat :) > > Pánové, řeště nějaký důležitější problémy... > > > On 02/24/2011 02:33 PM, Stanislav Brabec wrote: >> Michal Grézl píše v Čt 24. 02. 2011 v 13:50 +0100: >>> Routing skrze plochu zadny program, co znam, nedela. Pokud to nejaky >>> delat zacne, tak pravdepodobne zvoli nejkratsi spojnici, tedy bude >>> kopirovat presne tu caru ktera uz tam ted je. >> >> To bohužel není pravda: >> >> - Ta čára z dibavod je naprosto nahodilá. Většinou není ani rovná, ani >> nevede reálným korytem na dně vodní plochy. >> >> - I kdyby software routing vodních ploch uměl, data dibavod jsou v tomto >> nespojitá - rybník není napojen na vodní tok. V horším případě dokonce >> přítok v datech končí několik metrů před rybníkem, takže ani >> topologická analýza nepomůže. >> > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> A proc by nemohly byt v mape treba doporucene trasy sjizdeni jezu na > rekach? Prijde mi to jako legitimni pozadavek... > > Kdybychom meli resit dulezitejsi veci, mohli bychom se taky na OSM uplne > vykaslat... > > K > > Dne 26.2.2011 22:49, Mike napsal(a): >> On někdo někdy routoval po potocích a rybníkách? Tam přece nikdo >> nejezdí. Jezdí se maximálně po řece a odtud není kam uhnout. Používá >> někdo navigaci v kanoi, když sjíždí Vltavu? Nebo snad loďař na Labi? >> >> Možná bysme do mapy mohli začít zakreslovat i nějaké aeroway, aby >> plachťák věděl, kudy má lítat :) >> >> Pánové, řeště nějaký důležitější problémy... >> >> >> On 02/24/2011 02:33 PM, Stanislav Brabec wrote: >>> Michal Grézl píše v Čt 24. 02. 2011 v 13:50 +0100: >>>> Routing skrze plochu zadny program, co znam, nedela. Pokud to nejaky >>>> delat zacne, tak pravdepodobne zvoli nejkratsi spojnici, tedy bude >>>> kopirovat presne tu caru ktera uz tam ted je. >>> >>> To bohužel není pravda: >>> >>> - Ta čára z dibavod je naprosto nahodilá. Většinou není ani rovná, ani >>> nevede reálným korytem na dně vodní plochy. >>> >>> - I kdyby software routing vodních ploch uměl, data dibavod jsou v tomto >>> nespojitá - rybník není napojen na vodní tok. V horším případě >>> dokonce >>> přítok v datech končí několik metrů před rybníkem, takže ani >>> topologická analýza nepomůže. >>> >> >> _______________________________________________ >> Talk-cz mailing list >> Talk-cz na openstreetmap.org >> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> Tady ale přece vůbec nejde o nějaké routování, ale o princip zachování > primitivní stromové síťové topologie (když už jsou ty data k dispozici). > To když bude chtít někdo změřit délku Vltavy, tak bude muset počítat > nějaké těžnice z tvaru Lipna anebo by to měl vzít rovnou vzdušnou čarou > od hráze k přítoku? > > To se pak můžeme vykašlat na nějaké silnice vedoucí skrz každý rynek > nebo skrz každou náves. Uděláme ze Staromáku krásnou plochu a vymažeme > spojení Dlouhá-Pařížská, jen aby to bylo v Mapniku krásný. Ať si z toho > řidiči udělají třeba Carmageddon. To samé platí v bleděmodrém o > parkovištích a parking lanes. > > MK > -----Původní zpráva----- From: Mike > Sent: Saturday, February 26, 2011 10:49 PM > To: OpenStreetMap Czech Republic > Subject: Re: [Talk-cz] dibavod: vodn? toky uvnit? vodn?ch ploch > > On někdo někdy routoval po potocích a rybníkách? Tam přece nikdo > nejezdí. Jezdí se maximálně po řece a odtud není kam uhnout. Používá > někdo navigaci v kanoi, když sjíždí Vltavu? Nebo snad loďař na Labi? > > Možná bysme do mapy mohli začít zakreslovat i nějaké aeroway, aby > plachťák věděl, kudy má lítat :) > > Pánové, řeště nějaký důležitější problémy... > > > On 02/24/2011 02:33 PM, Stanislav Brabec wrote: >> Michal Grézl píše v Čt 24. 02. 2011 v 13:50 +0100: >>> Routing skrze plochu zadny program, co znam, nedela. Pokud to nejaky >>> delat zacne, tak pravdepodobne zvoli nejkratsi spojnici, tedy bude >>> kopirovat presne tu caru ktera uz tam ted je. >> >> To bohužel není pravda: >> >> - Ta čára z dibavod je naprosto nahodilá. Většinou není ani rovná, ani >> nevede reálným korytem na dně vodní plochy. >> >> - I kdyby software routing vodních ploch uměl, data dibavod jsou v tomto >> nespojitá - rybník není napojen na vodní tok. V horším případě dokonce >> přítok v datech končí několik metrů před rybníkem, takže ani >> topologická analýza nepomůže. >> > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> Tohle je snad první rozumný argument. Ale pak to chce vymyslet nějaký > nový tag pro waterway, který bude značit nějaké koryto nebo dno nebo jak > to nazvat (stream-bed, river-bed nebo jen bed). Protože uprostřed > rybníka nebo nádrže to prostě řeka nebo potok není. A pak klidně dělat > relace na celou řeku.

> Mike napsal(a): >> Tohle je snad první rozumný argument. Ale pak to chce vymyslet >> nějaký >> nový tag pro waterway, který bude značit nějaké koryto nebo dno nebo >> jak >> to nazvat (stream-bed, river-bed nebo jen bed). Protože uprostřed >> rybníka nebo nádrže to prostě řeka nebo potok není. A pak klidně >> dělat >> relace na celou řeku.

> Zachoval by se strom vodního toku a rendererům a jiným nástrojům by to > pomohlo, protože by věděli, že tenhle kus toku je "schován" pod hladinou > nějaké větší vodní plochy a tedy ho nemají renderovat, případně počítat > navigaci nějak jinak nebo tak něco.

> Mike napsal(a): >> Tohle je snad první rozumný argument. Ale pak to chce vymyslet nějaký >> nový tag pro waterway, který bude značit nějaké koryto nebo dno nebo jak >> to nazvat (stream-bed, river-bed nebo jen bed). Protože uprostřed >> rybníka nebo nádrže to prostě řeka nebo potok není. A pak klidně dělat >> relace na celou řeku. > > Jaktože není? waterway=stream/river značí vodní tok, nikoliv koryto nebo > hranici vodní plochy. A ten potok/řeka tím rybníkem prostě protéká - > když zvednu stavidlo a rybník vypustím, tak tam každý může jasně vidět > (uzký) vodní tok přitékající z jedné strany a za hrází pokračující dále, > ne? Rozhodně ten vodní tok na jedné straně magicky nezmizí a u stavidla > taky není žádný pramen nového vodního toku. > > Ještě jednou se ptám - jaký je (aspoň jeden) rozumný důvod pro mazání > toku uvnitř vodní plochy, nebo vynalézání nového tagu? A to, že to > zrovna teď jeden z (mnoha) rendererů OSM dat vykresluje "divně" skutečně > není rozumný důvod. > > Petr > > > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> Promiň, ale když dojdeš k rybníku nebo nádrži, tak se každý zeptá, co je > to za rybník nebo nádrž, ale nikdo se nezeptá, co je to za řeku. Vůbec

> prostě není. A pokud jde o to, že každý algoritmus pozná, že ta řeka je > uprostřed vodní plochy, tak to selhává, pokud si někdo bude chtít udělat > strom vodních toků a stáhne si jen waterway. Pak mu ten strom vyjde

> je trošku vedle. Mapujeme skutečnost, ne to, že se jednou za dva roky na > týden rybník vypustí kvůli výlovu. Navíc chovných rybníků zase tolik

> A jestli jsi někdy něco programoval, tak mi dáš za pravdu, že řešit > každou výjimku programově zvyšuje náročnost algoritmu na čas ne násobně, > ale spíš 2^N.

> > A co takhle ty linie řek a potůčků v nádržích označit layer=-1 ? Pomůže to > rendererům, bude to víceméně správně i sémanticky (řeka je skrytá pod > hladinou přehrady) a nemusíme zavádět nový tag. >

> A co takhle ty linie řek a potůčků v nádržích označit layer=-1 ? > Pomůže to rendererům, bude to víceméně správně i sémanticky (řeka > je skrytá pod hladinou přehrady) a nemusíme zavádět nový tag. > > > TT > > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

>> Promiň, ale když dojdeš k rybníku nebo nádrži, tak se každý zeptá, co je >> > to za rybník nebo nádrž, ale nikdo se nezeptá, co je to za řeku. Vůbec > Nebo se Te zepta, na jake rece lezi nejaka prehrada - a ta lezi na > ne rece, ktera do ni vteka, proteka i vyteka. Orlik lezi na Vltave > a v Orliku do Vltavy usti > >> >

>> Promiň, ale když dojdeš k rybníku nebo nádrži, tak se každý zeptá, co je >> to za rybník nebo nádrž, ale nikdo se nezeptá, co je to za řeku. Vůbec > > Nebo se Te zepta, na jake rece lezi nejaka prehrada - a ta lezi na > ne rece, ktera do ni vteka, proteka i vyteka. Orlik lezi na Vltave > a v Orliku do Vltavy usti > >> prostě není. A pokud jde o to, že každý algoritmus pozná, že ta řeka je >> uprostřed vodní plochy, tak to selhává, pokud si někdo bude chtít udělat >> strom vodních toků a stáhne si jen waterway. Pak mu ten strom vyjde > > Neselhava - naopak pro mereni delky toku je to dulezite. A pokud chce > stahnout dalsi objekty (nejen prehrady, ale treba i mola nebo jine > ricni body), ktere na dane rece lezi, tak si je stahne prislusnym dotazem. > >> je trošku vedle. Mapujeme skutečnost, ne to, že se jednou za dva roky na >> týden rybník vypustí kvůli výlovu. Navíc chovných rybníků zase tolik > > Jeminkote, samozrejme, ze prehradou reka proteka, byt jen velmi pomalu. > Zeptej se vodaka nebo vodohospodare. Ostatne i v kilometrazi rek se > prutok prehradou normalne pocita - treba projedes Certaky a na > 320,7 km je konec peřejí vzdutí Lipno II a na 319,1 je hráz Lipno II: > http://www.raft.cz/cechy/vltava.aspx?ID_reky=22&kilo=kilom > > Podle te roztrhane logiky bys taky mohl chtit kazdou hraz pretagovat jako > natural=spring ;). > >> A jestli jsi někdy něco programoval, tak mi dáš za pravdu, že řešit >> každou výjimku programově zvyšuje náročnost algoritmu na čas ne násobně, >> ale spíš 2^N. > > Tohle je trochu prehnane tvrzeni, nemyslis? Zalezi jakou vyjimku > a jak se do toho algoritmu zapracuje. > > Petr > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >

> A co takhle ty linie řek a potůčků v nádržích označit layer=-1 ? > Pomůže to rendererům, bude to víceméně správně i sémanticky (řeka > je skrytá pod hladinou přehrady) a nemusíme zavádět nový tag. > > > TT >

> To se tady takhle můžeme hádat do nekonečna a nikam to nepovede. Jasně > že ta voda tím rybníkem protéká, ale je to stojatá voda a to není přece > řeka. > > Abych to zakončil - já navrhuju toto: > 1. Dělat relaci toku, která bude obsahovat všechny elementy (klidně i > včetně nádrží a přítoků) - pak se jedním dotazem získá celý tok > 2. části kde je tekoucí a ničím nepřekrytá řeka (kromě riverbank) značit > jako waterway=stream/river/... > 3. části uvnitř rybníka/nádrže označit dalším tagem či dodatkem tagu, > který renderer může ignorovat bez toho, aby musel hledat všechny vodní > plochy > > Vyřeší to vše od stromové struktury po renderer (jednodušší algoritmus - > v podstatě nezměněn). Ty navrhuješ ignorovat všechny okolo, ať si to > každý zalgoritmizuje sám a počítá třeba na superpočítačích, aby se to > všechno stihlo spočítat do příštího století.

> Mike napsal(a): >> To se tady takhle můžeme hádat do nekonečna a nikam to nepovede. Jasně >> že ta voda tím rybníkem protéká, ale je to stojatá voda a to není přece >> řeka. >> >> Abych to zakončil - já navrhuju toto: >> 1. Dělat relaci toku, která bude obsahovat všechny elementy (klidně i >> včetně nádrží a přítoků) - pak se jedním dotazem získá celý tok >> 2. části kde je tekoucí a ničím nepřekrytá řeka (kromě riverbank) značit >> jako waterway=stream/river/... >> 3. části uvnitř rybníka/nádrže označit dalším tagem či dodatkem tagu, >> který renderer může ignorovat bez toho, aby musel hledat všechny vodní >> plochy >> >> Vyřeší to vše od stromové struktury po renderer (jednodušší algoritmus - >> v podstatě nezměněn). Ty navrhuješ ignorovat všechny okolo, ať si to >> každý zalgoritmizuje sám a počítá třeba na superpočítačích, aby se to >> všechno stihlo spočítat do příštího století. > > Stále čekám na nějaký rozumný argument, proč to měnit. > > * Stromovou strukturu toků atd. dostane člověk i v současném stavu > (pokud mu teda někdo zrovna neumaže ten tok skrze přehradu/rybník). > * Současným rendererům to vůbec nepomůže a ani to nepotřebují. > > Jestli tedy hlavním argumentem zůstává, že "řeka v tom místě > prostě není", tak bys asi na základě stejné logiky měl do návrhu > zahrnout i oblasti před většími jezy a některé meandry řek - tam je taky > více méně stojatá voda ;-) > > Petr >

> Ne ne, hlavní argument je: > 1. jinde se to tak nedělá, budeme mít zase něco extra, někdo tu psal, že > to tak je v Rakousku, ale co jsem koukal na jezera v Alpách, tak tam to > tak není (link?), možná je to po nějakém importu a budou to opravovat

> 2011/2/28 Mike <mike na mikecrash.com>: >> Ne ne, hlavní argument je: >> 1. jinde se to tak nedělá, budeme mít zase něco extra, někdo tu psal, že >> to tak je v Rakousku, ale co jsem koukal na jezera v Alpách, tak tam to >> tak není (link?), možná je to po nějakém importu a budou to opravovat > > Já jsem potoky/řeky v rybnících/jezerech nenašel nikde. Kontroloval > jsem několik míst v Německu (třeba celou oblast berlínských jezer), v > Rakousku a v Británii. Je ale pravda, že tam často mají jen vodní > plochy bez přítoků a odtoků. > > Zdraví, > > Marek > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >

> Víme o nějaké zemi, kde proběhl import vodních toků?

> Ne ne, hlavní argument je: > 1. jinde se to tak nedělá, budeme mít zase něco extra, někdo tu psal, že > to tak je v Rakousku, ale co jsem koukal na jezera v Alpách, tak tam to > tak není (link?), možná je to po nějakém importu a budou to opravovat

> 2. nutíme dělat změnu v rendereru jen kvůli nám

> 3. zvyšuje to zbytečně výpočetní náročnost na renderer

> 4. při stáhnutí stromu lze spočítat, jaká je celková délka řeky, dělka > tekoucí řeky a délka nádrží

> Nechápu, v čem je problém doplnit tam nějaký tag nebo ho změnit na něco > jiného. Snad jen to, že je to práce navíc?

> 2011/2/28 Jan Dudík <jan.dudik na gmail.com>: >> Víme o nějaké zemi, kde proběhl import vodních toků? > > Dobrá poznámka. Asi neproběhl. Jenže upřímně, právě kvůli tomu > importu > mám o zakreslování toků uvnitř vodních ploch stále pochybnosti. > Většina z vás argumentuje tím, že tam ten tok někde je. To je jistě > pravda. Jenže zároveň se musím ptát, kde je.

> Takze dle meho nazoru reka zustava rekou, i kdyz je znicena prehradou > - a tudiz bych doporucoval nemazat. Problem renderovani mi pripomina > psani HTML stranek tak 10 let zpet, kdy clovek HTML kod hackoval podle > toho, jak se v kterem prohlizeci zobrazoval, bez navaznosti na jakoukoli > semantiku. Misto debat o mazani reky v prehrade bych spise doporucoval > zacit premyslet o tom, jak vylepsit renderovani OSM v default stylu tak, > aby to vypadalo co nejlip.

> > Takze dle meho nazoru reka zustava rekou, i kdyz je znicena prehradou > > - a tudiz bych doporucoval nemazat. Problem renderovani mi pripomina > > psani HTML stranek tak 10 let zpet, kdy clovek HTML kod hackoval podle > > toho, jak se v kterem prohlizeci zobrazoval, bez navaznosti na jakoukoli > > semantiku. Misto debat o mazani reky v prehrade bych spise doporucoval > > zacit premyslet o tom, jak vylepsit renderovani OSM v default stylu tak, > > aby to vypadalo co nejlip. > > Mimochodem jeste jsem se podival na styl MTB mapy, kterou delal > Martin, a tam se to zobrazuje spravne vcetne navazovani brehovych linii

> Ahoj, > > tuhle diskusi sleduji s velkým zájmem, protože jsem sám před časem > přemýšlel, jak toky uvnitř rybníků řešit. Přiznám se, že jsem nevěděl, > že jde o chybu rendereru, takže jsem jich několik smazal. Nyní jsem na > pochybách, protože obě strany mají rozumné argumenty. > > Nicméně na celé diskusi mne hodně zaráží jedna věc. Jak to, že tohle > řešíme v lokálním českém fóru? Cožpak neexistuje jednotný způsob pro > celý svět? Buď existuje, a pak by mělo stačit odkázat na dokumentaci, > nebo neexistuje, a pak by se to mělo řešit na celosvětové úrovni. > > Přijde mi absurdní, abychom si to nějak udělali v Česku a úplně jinak > se to dělalo jinde. > > Zdraví, > > Marek >

> _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> ------------ Původní zpráva ------------ > Od: jzvc <jzvc na tpfree.net> > Předmět: Re: [Talk-cz] dibavod: vodn? toky uvnit? vodn?ch ploch > Datum: 07.3.2011 14:27:43 > ----------------------------------------

> > Jelikoz mapa funguje jak funguje, tak si do ni kazdy muze nakreslit co > chce a i proto existuje jen minimum pravidel. Navic specielne co se tyce > vodnich toku, tak pocitam ze budem jednou zmala vyjimek, kde je k > dizpozici import => zmapovani velkeho mnoztvi toku a ploch => ostatni to > nevidi tak zhave ? ;D. >

>> ------------ Původní zpráva ------------ >> Od: jzvc <jzvc na tpfree.net> >> Předmět: Re: [Talk-cz] dibavod: vodn? toky uvnit? vodn?ch ploch >> Datum: 07.3.2011 14:27:43 >> ---------------------------------------- >> Jelikoz mapa funguje jak funguje, tak si do ni kazdy muze nakreslit co >> chce a i proto existuje jen minimum pravidel. Navic specielne co se tyce >> vodnich toku, tak pocitam ze budem jednou zmala vyjimek, kde je k >> dizpozici import => zmapovani velkeho mnoztvi toku a ploch => ostatni to >> nevidi tak zhave ? ;D. >> > pokud jsem si všiml, tak import vodních ploch a vodních toků provádí v Kanadě uživatel Azub. > Zde se však vodní toky v jezerech nezobrazují. > příklad viz http://www.openstreetmap.org/?minlon=-122.5&minlat=54.3771261&maxlon=-122.4998862&maxlat=54.3773206 > > Pražák >

> _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> Druhý důvod je ten, že pokud stáhnu relaci toku, tak poznám jedním XAPI > dotazem, které části (a jejich délku) jsou nádrže a které jsou volně > tekoucí bez toho, abych musel počítat průnik s vodními plochami, což už > se musí řešit nějak programově. To je docela důležitá vlastnost.

> Takže návrhy: > > 1. smazat části pod vodou. > + "vyřeší" se problémy s rendererem > - tok je nespojitý > - nelze zjistit strom toku, délku řeky > - ztratí se data která se někomu hodí > > 2. přetagovat části pod vodou, stylem waterway=underwater_route > (nebo něco podobného, jakmile vybereme variantu, tak se už pak nějak > dohodneme na vhodném názvu tagu), případně s přidaným tagem > underwater_route=river|stream > + renderer to přestane zobrazovat > + tok je spojitý strom > - je třeba naučit nástroje novému tagu > > 3. přetagovat části pod vodou, waterway nechat a přidat tag > underwater_route=yes > - nutno naučit renderery aby to nezobrazovali, nebo zobrazovali jinak > + tok je spojitý strom > > Osobně jsem pro variantu 3.

> No jo, ale lidi co to mazali nedavali ty vznikle kousky do relace, > ze?

> Petr Holub píše v Pá 04. 03. 2011 v 11:02 +0100: > > > Takze dle meho nazoru reka zustava rekou, i kdyz je znicena prehradou > > > - a tudiz bych doporucoval nemazat. Problem renderovani mi pripomina > > > psani HTML stranek tak 10 let zpet, kdy clovek HTML kod hackoval podle > > > toho, jak se v kterem prohlizeci zobrazoval, bez navaznosti na > jakoukoli > > > semantiku. Misto debat o mazani reky v prehrade bych spise doporucoval > > > zacit premyslet o tom, jak vylepsit renderovani OSM v default stylu > tak, > > > aby to vypadalo co nejlip. > > > > Mimochodem jeste jsem se podival na styl MTB mapy, kterou delal > > Martin, a tam se to zobrazuje spravne vcetne navazovani brehovych linii > > Ne tak úplně. Jména řek by se neměla zobrazovat uvnitř rybníků > (www.openstreetmap.org má tentýž problém). > http://tchor.fi.muni.cz:8080/?zoom=15&lat=49.03979&lon=14.77849&layers=B00 > > -- > Stanislav Brabec > http://www.penguin.cz/~utx > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >