« zpět na výpis měsíce |

[Talk-cz] Proklatá ?ísla popisná

Vlákno 14.6. - 18.6.2009, počet zpráv: 11


14.6.2009 02:27:21 (#1)
gravatar

Radomir Cernoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
Dobrý den, poslední pokus o uzavření problému "conscriptionnumber" způsobilo jediné: Ozvali se další lidé, kteří jsou ochotni tento návrh podpořit. Z lidí, kteří se vyjádřili, zůstal silně proti návrhu jen Pavel Machek. Přestože jsem chtěl v diskuzi dosáhnout kompromisu přijatelného pro všechny, začíná být jasné, že je tento stav nedosažitelný. Argumentů padlo hodně, ale jejich síla patrně není dostatečná. Bohužel zbývá už jen jediná autorita, a to demokratické hlasování. Pane Machku, hlasování za současného stavu považuji za zbytečné. Pokud byste však na tom trval, anketu můžeme vypsat. Jen mám strach, že to bude ztráta času pro všechny zúčastněné. Nemohli bychom, prosím, přece jenom přijmout tento kompromisní návrh? S pozdravem, Radek Černoch PS: Ostatních drobností, na kterých očekávám větší shodu, se týká druhý mail.

17.6.2009 11:41:41 (#2)
gravatar

Pavel Machek

<pavel at ucw.cz>
1066 1226
On Sun 2009-06-14 01:27:21, Radomir Cernoch wrote: zobrazit citaci
> Dobrý den, > > poslední pokus o uzavření problému "conscriptionnumber" způsobilo > jediné: Ozvali se další lidé, kteří jsou ochotni tento návrh podpořit. > Z lidí, kteří se vyjádřili, zůstal silně proti návrhu jen Pavel Machek. > > Přestože jsem chtěl v diskuzi dosáhnout kompromisu přijatelného pro > všechny, začíná být jasné, že je tento stav nedosažitelný. Argumentů > padlo hodně, ale jejich síla patrně není dostatečná. Bohužel zbývá už > jen jediná autorita, a to demokratické hlasování. > > Pane Machku, hlasování za současného stavu považuji za zbytečné. Pokud > byste však na tom trval, anketu můžeme vypsat. Jen mám strach, že to > bude ztráta času pro všechny zúčastněné. Nemohli bychom, prosím, přece > jenom přijmout tento kompromisní návrh?
Trvam na nem. To ze jsou s tim nekteri schopni zit neznamena ze je to dobry navrh. Naopak myslim, ze ma jedineho zastance. Protinavrhem budiz number_in_district , pripadne takova jeho varianta ktera je konzistentni se zvolenou variantou number_in_street. Pavel -- (english) http://www.livejournal.com/~pavelmachek (cesky, pictures) http://atrey.karlin.mff.cuni.cz/~pavel/picture/horses/blog.html

17.6.2009 12:43:43 (#3)
gravatar

Kubajz

<kubajz at kbx.cz>
618
Pak uz mam akorat navrh to napsat proste cesky: addr:popisne addr:evidencni addr:orientacni a automaticky z toho generovat addr:housenumber, coz je to, co se zobrazi jako cislo domu v mape. Nejake protinavrhy? Je fakt, ze cizincum je uplne u zadele, jak si to pojmenujeme a tezko nam budou cisla doplnovat. Renderovat se to v oficialni verzi stejne nikdy nebude, takze jsem pro to to pojmenovat cesky, coz je nejmene zavadejici varianta u takhle specifickeho problemu. A je fakt, ze kdyz je vetsina editaru u nas cesky mluvicich, proc to davat do anglictiny, kdyz to stejne asi nikdy nebude globalne platne a vsichni tomu budou aspon rozumet. Myslim, ze konskriptionsnummer je to same u nemcu - proto si to pojmenovali nemecky... K Pavel Machek napsal(a): zobrazit citaci
> On Sun 2009-06-14 01:27:21, Radomir Cernoch wrote: > >> Dobrý den, >> >> poslední pokus o uzavření problému "conscriptionnumber" způsobilo >> jediné: Ozvali se další lidé, kteří jsou ochotni tento návrh podpořit. >> Z lidí, kteří se vyjádřili, zůstal silně proti návrhu jen Pavel Machek. >> >> Přestože jsem chtěl v diskuzi dosáhnout kompromisu přijatelného pro >> všechny, začíná být jasné, že je tento stav nedosažitelný. Argumentů >> padlo hodně, ale jejich síla patrně není dostatečná. Bohužel zbývá už >> jen jediná autorita, a to demokratické hlasování. >> >> Pane Machku, hlasování za současného stavu považuji za zbytečné. Pokud >> byste však na tom trval, anketu můžeme vypsat. Jen mám strach, že to >> bude ztráta času pro všechny zúčastněné. Nemohli bychom, prosím, přece >> jenom přijmout tento kompromisní návrh? >> > > Trvam na nem. To ze jsou s tim nekteri schopni zit neznamena ze je to > dobry navrh. Naopak myslim, ze ma jedineho zastance. > > Protinavrhem budiz number_in_district , pripadne takova jeho varianta > ktera je konzistentni se zvolenou variantou number_in_street. > Pavel >

17.6.2009 02:56:53 (#4)
gravatar

Radomír Černoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
Dobrý den, respektuji Vaše názory a chápu, že nechcete podpořit návrh, se kterým silně nesouhlasíte. Jak jsem již psal, různých nápadů a argumentů na obě strany padlo hodně a když jsme se ani tak neshodli, zbývá hlasování. Mohl bych Vás tedy poprosit o stručné shrnutí cca ve 3 bodech, proč je number_in_district lepší než conscription*? Můžu to udělat i já, klidně se toho zhostím, ale bych nerad to napsal zavádějícím způsobem, který by kazil objektivitu hlasování. Sám zkusím udělat to samé pro druhý návrh. Měli bychom se také domluvit, zda respektovat závěry z vlákna "Adresy, doladění". Myslím, že jako nejpřijatelnější kombinace vzešlo použití slova "number" na konci a bez použití podtržítek. Navrhnu proto "conscriptionnumber". Přišlo by mi tedy logické z Vaší strany navrhnout "districtnumber" -- rozhodnutí je však na Vás. Rád bych to měl z krku co nejrychleji -- stihneme anketu vypsat do zítřka? Pokud se nemýlím, je to poslední bod, který zbývá rozhodnout. Pokud se pletu, opravte mne, prosím. S pozdravem, Radek Černoch 2009/6/17 Pavel Machek <pavel na ucw.cz>: zobrazit citaci
> On Sun 2009-06-14 01:27:21, Radomir Cernoch wrote: >> Dobrý den, >> >> poslední pokus o uzavření problému "conscriptionnumber" způsobilo >> jediné: Ozvali se další lidé, kteří jsou ochotni tento návrh podpořit. >> Z lidí, kteří se vyjádřili, zůstal silně proti návrhu jen Pavel Machek. >> >> Přestože jsem chtěl v diskuzi dosáhnout kompromisu přijatelného pro >> všechny, začíná být jasné, že je tento stav nedosažitelný. Argumentů >> padlo hodně, ale jejich síla patrně není dostatečná. Bohužel zbývá už >> jen jediná autorita, a to demokratické hlasování. >> >> Pane Machku, hlasování za současného stavu považuji za zbytečné. Pokud >> byste však na tom trval, anketu můžeme vypsat. Jen mám strach, že to >> bude ztráta času pro všechny zúčastněné. Nemohli bychom, prosím, přece >> jenom přijmout tento kompromisní návrh? > > Trvam na nem. To ze jsou s tim nekteri schopni zit neznamena ze je to > dobry navrh. Naopak myslim, ze ma jedineho zastance. > > Protinavrhem budiz number_in_district , pripadne takova jeho varianta > ktera je konzistentni se zvolenou variantou number_in_street. >                                                                Pavel > -- > (english) http://www.livejournal.com/~pavelmachek > (cesky, pictures) http://atrey.karlin.mff.cuni.cz/~pavel/picture/horses/blog.html > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >
-- Radomir Cernoch +44 750 708 8293 / +420 607 282 031 Email, Jabber: radomir.cernoch na gmail.com

17.6.2009 03:09:12 (#5)
gravatar

Radomír Černoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
Zdravím, je to také možnost. Bohužel však pomíjí původní problém, kvůli které se táhne celá diskuze. Totiž cca v oblasti střední Evropy se používá stejný systém, který u nás známe jako "čísla popisná", v Německu a Rakousku jako "konskriptionsnummer" atd. Všechny vycházejí ze stejného modelu, proto bylo původní snahou navrhnout pro tato čísla 1 tag. Pak je tu Slovensko, kde sice používají identický systém jako u nás, ale názvy čísel mají samozřejmě slovensky. Je pak zvláštní psát tagy zrovna česky. Snahu sjednotit adresy těchto dvou zemí bych však nerad pouštěl z ruky. Pokud byste na návrhu trval, můžeme ho přidat to hlasování. S pozdravem, Radek Černoch 2009/6/17 Kubajz <kubajz na kbx.cz>: zobrazit citaci
> Pak uz mam akorat navrh to napsat proste cesky: > > addr:popisne > addr:evidencni > addr:orientacni > > a automaticky z toho generovat addr:housenumber, coz je to, co se > zobrazi jako cislo domu v mape. > > Nejake protinavrhy? > > Je fakt, ze cizincum je uplne u zadele, jak si to pojmenujeme a tezko > nam budou cisla doplnovat. Renderovat se to v oficialni verzi stejne > nikdy nebude, takze jsem pro to to pojmenovat cesky, coz je nejmene > zavadejici varianta u takhle specifickeho problemu. A je fakt, ze kdyz > je vetsina editaru u nas cesky mluvicich, proc to davat do anglictiny, > kdyz to stejne asi nikdy nebude globalne platne a vsichni tomu budou > aspon rozumet. Myslim, ze konskriptionsnummer je to same u nemcu - proto > si to pojmenovali nemecky... > > K > > Pavel Machek napsal(a): >> On Sun 2009-06-14 01:27:21, Radomir Cernoch wrote: >> >>> Dobrý den, >>> >>> poslední pokus o uzavření problému "conscriptionnumber" způsobilo >>> jediné: Ozvali se další lidé, kteří jsou ochotni tento návrh podpořit. >>> Z lidí, kteří se vyjádřili, zůstal silně proti návrhu jen Pavel Machek. >>> >>> Přestože jsem chtěl v diskuzi dosáhnout kompromisu přijatelného pro >>> všechny, začíná být jasné, že je tento stav nedosažitelný. Argumentů >>> padlo hodně, ale jejich síla patrně není dostatečná. Bohužel zbývá už >>> jen jediná autorita, a to demokratické hlasování. >>> >>> Pane Machku, hlasování za současného stavu považuji za zbytečné. Pokud >>> byste však na tom trval, anketu můžeme vypsat. Jen mám strach, že to >>> bude ztráta času pro všechny zúčastněné. Nemohli bychom, prosím, přece >>> jenom přijmout tento kompromisní návrh? >>> >> >> Trvam na nem. To ze jsou s tim nekteri schopni zit neznamena ze je to >> dobry navrh. Naopak myslim, ze ma jedineho zastance. >> >> Protinavrhem budiz number_in_district , pripadne takova jeho varianta >> ktera je konzistentni se zvolenou variantou number_in_street. >>                                                               Pavel >> > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >
-- Radomir Cernoch +44 750 708 8293 / +420 607 282 031 Email, Jabber: radomir.cernoch na gmail.com

18.6.2009 08:59:39 (#6)
gravatar

Tomáš Mika

<mikatom at gmail.com>
10
Zdravim Taky si tedy pridam jeden hlas.. Klonil bych se ke Kubajzovu navrhu to psat cesky protoze pro konscription ale i pro district se stejne na wiki musim podivat coze to vlastne je. ToM!k-talmik zobrazit citaci
> > 2009/6/17 Kubajz <kubajz na kbx.cz>: > >> Pak uz mam akorat navrh to napsat proste cesky: >> >> addr:popisne >> addr:evidencni >> addr:orientacni >> >> a automaticky z toho generovat addr:housenumber, coz je to, co se >> zobrazi jako cislo domu v mape. >>

18.6.2009 09:12:01 (#7)
gravatar

Kubajz

<kubajz at kbx.cz>
618
Dejme tomu, ze az nekdo navrhne vhodny uzus, na kterem se sejde cela evropa, tak to bude mit smysl. Ja bych to napsal cesky s tim, ze tam budeme mit vse potrebne a kdyz se nedejbuh rozhodne, ze to ma byt jinak, tak to neni problem automaticky preklopit. V pripade, ze to bude cizojazycne, tak to vidim na to, ze bude muset byt na zadavani proste plugin, protoze v ruce to nikdo psat nebude. K Radomír Černoch napsal(a): zobrazit citaci
> Zdravím, > > je to také možnost. Bohužel však pomíjí původní problém, kvůli které > se táhne celá diskuze. Totiž cca v oblasti střední Evropy se používá > stejný systém, který u nás známe jako "čísla popisná", v Německu a > Rakousku jako "konskriptionsnummer" atd. Všechny vycházejí ze stejného > modelu, proto bylo původní snahou navrhnout pro tato čísla 1 tag. > > Pak je tu Slovensko, kde sice používají identický systém jako u nás, > ale názvy čísel mají samozřejmě slovensky. Je pak zvláštní psát tagy > zrovna česky. Snahu sjednotit adresy těchto dvou zemí bych však nerad > pouštěl z ruky. > > Pokud byste na návrhu trval, můžeme ho přidat to hlasování. > > S pozdravem, > Radek Černoch > > 2009/6/17 Kubajz <kubajz na kbx.cz>: > >> Pak uz mam akorat navrh to napsat proste cesky: >> >> addr:popisne >> addr:evidencni >> addr:orientacni >> >> a automaticky z toho generovat addr:housenumber, coz je to, co se >> zobrazi jako cislo domu v mape. >> >> Nejake protinavrhy? >> >> Je fakt, ze cizincum je uplne u zadele, jak si to pojmenujeme a tezko >> nam budou cisla doplnovat. Renderovat se to v oficialni verzi stejne >> nikdy nebude, takze jsem pro to to pojmenovat cesky, coz je nejmene >> zavadejici varianta u takhle specifickeho problemu. A je fakt, ze kdyz >> je vetsina editaru u nas cesky mluvicich, proc to davat do anglictiny, >> kdyz to stejne asi nikdy nebude globalne platne a vsichni tomu budou >> aspon rozumet. Myslim, ze konskriptionsnummer je to same u nemcu - proto >> si to pojmenovali nemecky... >> >> K >> >> Pavel Machek napsal(a): >> >>> On Sun 2009-06-14 01:27:21, Radomir Cernoch wrote: >>> >>> >>>> Dobrý den, >>>> >>>> poslední pokus o uzavření problému "conscriptionnumber" způsobilo >>>> jediné: Ozvali se další lidé, kteří jsou ochotni tento návrh podpořit. >>>> Z lidí, kteří se vyjádřili, zůstal silně proti návrhu jen Pavel Machek. >>>> >>>> Přestože jsem chtěl v diskuzi dosáhnout kompromisu přijatelného pro >>>> všechny, začíná být jasné, že je tento stav nedosažitelný. Argumentů >>>> padlo hodně, ale jejich síla patrně není dostatečná. Bohužel zbývá už >>>> jen jediná autorita, a to demokratické hlasování. >>>> >>>> Pane Machku, hlasování za současného stavu považuji za zbytečné. Pokud >>>> byste však na tom trval, anketu můžeme vypsat. Jen mám strach, že to >>>> bude ztráta času pro všechny zúčastněné. Nemohli bychom, prosím, přece >>>> jenom přijmout tento kompromisní návrh? >>>> >>>> >>> Trvam na nem. To ze jsou s tim nekteri schopni zit neznamena ze je to >>> dobry navrh. Naopak myslim, ze ma jedineho zastance. >>> >>> Protinavrhem budiz number_in_district , pripadne takova jeho varianta >>> ktera je konzistentni se zvolenou variantou number_in_street. >>> Pavel >>> >>> >> _______________________________________________ >> Talk-cz mailing list >> Talk-cz na openstreetmap.org >> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >> >> > > > >

18.6.2009 10:30:15 (#8)
gravatar

Tomas Kolda

<kolda at web2net.cz>
133
+1 T Tomás( Mika napsal(a): zobrazit citaci
> Zdravim > Taky si tedy pridam jeden hlas.. Klonil bych se ke Kubajzovu navrhu to > psat cesky > protoze pro konscription ale i pro district se stejne na wiki musim > podivat coze to vlastne je. > > ToM!k-talmik > >> 2009/6/17 Kubajz <kubajz na kbx.cz>: >> >> >>> Pak uz mam akorat navrh to napsat proste cesky: >>> >>> addr:popisne >>> addr:evidencni >>> addr:orientacni >>> >>> a automaticky z toho generovat addr:housenumber, coz je to, co se >>> zobrazi jako cislo domu v mape. >>> >>> > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >
------------- dal?í ?ást --------------- HTML p?íloha byla odstran?na... URL: <https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20090618/158a0342/attachment.html>

18.6.2009 12:28:15 (#9)
gravatar

Radomír Černoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
Já s tím nemám zásadní problém. Jen ještě zvažte Slovensko: Budeme psát "addr:popisne", nebo "addr:supisne"? Nebo budeme mít jiné tagy i u nás a na Slovensku? Tam se totiž systém adres neliší vůbec... 2009/6/18 Kubajz <kubajz na kbx.cz>: zobrazit citaci
> Dejme tomu, ze az nekdo navrhne vhodny uzus, na kterem se sejde cela > evropa, tak to bude mit smysl. Ja bych to napsal cesky s tim, ze tam > budeme mit vse potrebne a kdyz se nedejbuh rozhodne, ze to ma byt jinak, > tak to neni problem automaticky preklopit.
Ano, máte pravdu a v zásadě souhlasím. Jen doufám, že "není problém to automaticky překlopit" bude znamenat kratší diskuzi, než vedeme teď. ;-) Radek

18.6.2009 12:54:22 (#10)
gravatar

Frettie

<frettie at gmail.com>
103
Také samozřejmě česky, jsme češi a jak někdo psal výše, tak globální renderer to renderovat nikdy nebude a kdyby se příp. vytvářela třeba regionální pravidla, tak už by se to nějak doladilo. Možná by bylo fajn, kdyby to potom někdo napsal na wiki.openstreetmap.org, ať to není jen zde, někteří třeba nemusí číst tuto diskuzi a někdy na těch wiki stránkách najít něco, co potřebuje běžný editující je docela problém. 2009/6/18 Radomír Černoch <radomir.cernoch na gmail.com>: zobrazit citaci
> Já s tím nemám zásadní problém. Jen ještě zvažte Slovensko: Budeme > psát "addr:popisne", nebo "addr:supisne"? Nebo budeme mít jiné tagy i > u nás a na Slovensku? Tam se totiž systém adres neliší vůbec... > > 2009/6/18 Kubajz <kubajz na kbx.cz>: >> Dejme tomu, ze az nekdo navrhne vhodny uzus, na kterem se sejde cela >> evropa, tak to bude mit smysl. Ja bych to napsal cesky s tim, ze tam >> budeme mit vse potrebne a kdyz se nedejbuh rozhodne, ze to ma byt jinak, >> tak to neni problem automaticky preklopit. > > Ano, máte pravdu a v zásadě souhlasím. Jen doufám, že "není problém to > automaticky překlopit" bude znamenat kratší diskuzi, než vedeme teď. > ;-) > > Radek > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >
-- S pozdravem, Jirka Sedláček --- jirisedlacek na gmail.com

18.6.2009 06:20:08 (#11)
gravatar

Pavel Kovář

<fox at vsetin.org>
56
+1 Kubajz napsal(a): zobrazit citaci
> Dejme tomu, ze az nekdo navrhne vhodny uzus, na kterem se sejde cela > evropa, tak to bude mit smysl. Ja bych to napsal cesky s tim, ze tam > budeme mit vse potrebne a kdyz se nedejbuh rozhodne, ze to ma byt jinak, > tak to neni problem automaticky preklopit. V pripade, ze to bude > cizojazycne, tak to vidim na to, ze bude muset byt na zadavani proste > plugin, protoze v ruce to nikdo psat nebude. > > K > > Radomír Černoch napsal(a): >> Zdravím, >> >> je to také možnost. Bohužel však pomíjí původní problém, kvůli které >> se táhne celá diskuze. Totiž cca v oblasti střední Evropy se používá >> stejný systém, který u nás známe jako "čísla popisná", v Německu a >> Rakousku jako "konskriptionsnummer" atd. Všechny vycházejí ze stejného >> modelu, proto bylo původní snahou navrhnout pro tato čísla 1 tag. >> >> Pak je tu Slovensko, kde sice používají identický systém jako u nás, >> ale názvy čísel mají samozřejmě slovensky. Je pak zvláštní psát tagy >> zrovna česky. Snahu sjednotit adresy těchto dvou zemí bych však nerad >> pouštěl z ruky. >> >> Pokud byste na návrhu trval, můžeme ho přidat to hlasování. >> >> S pozdravem, >> Radek Černoch >> >> 2009/6/17 Kubajz <kubajz na kbx.cz>: >> >>> Pak uz mam akorat navrh to napsat proste cesky: >>> >>> addr:popisne >>> addr:evidencni >>> addr:orientacni >>> >>> a automaticky z toho generovat addr:housenumber, coz je to, co se >>> zobrazi jako cislo domu v mape. >>> >>> Nejake protinavrhy? >>> >>> Je fakt, ze cizincum je uplne u zadele, jak si to pojmenujeme a tezko >>> nam budou cisla doplnovat. Renderovat se to v oficialni verzi stejne >>> nikdy nebude, takze jsem pro to to pojmenovat cesky, coz je nejmene >>> zavadejici varianta u takhle specifickeho problemu. A je fakt, ze kdyz >>> je vetsina editaru u nas cesky mluvicich, proc to davat do anglictiny, >>> kdyz to stejne asi nikdy nebude globalne platne a vsichni tomu budou >>> aspon rozumet. Myslim, ze konskriptionsnummer je to same u nemcu - proto >>> si to pojmenovali nemecky... >>> >>> K >>> >>> Pavel Machek napsal(a): >>> >>>> On Sun 2009-06-14 01:27:21, Radomir Cernoch wrote: >>>> >>>> >>>>> Dobrý den, >>>>> >>>>> poslední pokus o uzavření problému "conscriptionnumber" způsobilo >>>>> jediné: Ozvali se další lidé, kteří jsou ochotni tento návrh podpořit. >>>>> Z lidí, kteří se vyjádřili, zůstal silně proti návrhu jen Pavel Machek. >>>>> >>>>> Přestože jsem chtěl v diskuzi dosáhnout kompromisu přijatelného pro >>>>> všechny, začíná být jasné, že je tento stav nedosažitelný. Argumentů >>>>> padlo hodně, ale jejich síla patrně není dostatečná. Bohužel zbývá už >>>>> jen jediná autorita, a to demokratické hlasování. >>>>> >>>>> Pane Machku, hlasování za současného stavu považuji za zbytečné. Pokud >>>>> byste však na tom trval, anketu můžeme vypsat. Jen mám strach, že to >>>>> bude ztráta času pro všechny zúčastněné. Nemohli bychom, prosím, přece >>>>> jenom přijmout tento kompromisní návrh? >>>>> >>>>> >>>> Trvam na nem. To ze jsou s tim nekteri schopni zit neznamena ze je to >>>> dobry navrh. Naopak myslim, ze ma jedineho zastance. >>>> >>>> Protinavrhem budiz number_in_district , pripadne takova jeho varianta >>>> ktera je konzistentni se zvolenou variantou number_in_street. >>>> Pavel >>>> >>>> >>> _______________________________________________ >>> Talk-cz mailing list >>> Talk-cz na openstreetmap.org >>> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >>> >>> >> >> >> > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

« zpět na výpis měsíce