> Ve skutecnosti ted sedim v hospode na middlegate a na plne precteni a pochopeni psaneho textu budu potrebovat tak pondeli. > _______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> strašně dlouhý mail...

> Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber > všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být > jedna z následujících:

> Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako: > 'addr:housenumber' = 792/40 > 'addr:[čp_klíč]' = 792 > 'addr:[čo_klíč]' = 40 > 'addr:street' = Vodičkova > 'addr:city' = Praha > 'is_in' = Praha, CZ

> Adresa 'Jáchymova 400, Jindřichův Hradec': > 'addr:housenumber' = 400/III > 'addr:[čp_klíč]' = 400 > 'addr:street' = Jáchymova > 'addr:city' = Jindřichův Hradec, Jihočeský kraj, ČR

>V prostoru střední Evropy se v dobách zavádění čísel domů používala

> Pěknou neděli všem. > > Děkuji za souhrn. > > Já osobně bych čísla orientační odsunul na druhou kolej. V mapě bych je > nevykresloval. Když mam v ruce mapu a hledám adresu tak je čo stejně > přínosné jak čp(e). čo se hodí pouze v momentě kdy mám adresu a tu > hledám ve městě. > > vykreslování obou čísel v mapě a ještě nedej bože v každém městě v jiném > pořadí podle místních zvyklostí je naprosto matoucí. > Dost možná bych se přiklonil k ušetření starostí autorům programů > použitím existujících tagů > Do husenumber bych strčil čp nebo če podle toho co ta stavba má a další > tagem bych rozlišil jestli je evidenční. na mapě bych to nerozlišoval > maximálně kurzívou nebo třeba patkovým fontem. čo bych šoupnu do > alternatenumber. > V mapě by se primárně vyhledávalo podle housenumber prostě proto že jsou > všude. > > Jaké to má mouchy ?

> Radomir Cernoch píše v So 06. 06. 2009 v 15:59 +0100: > > > Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber > > všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být > > jedna z následujících: > > Systém mi připadá logický. Příklady však potom nesouhlasí, pro > identifikaci č. p. je nutné v is_in použít městskou část vždy, pokud se > č. p. vztahuje k ní. Takže (možná) spíš takto: > > > Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako: > > 'addr:housenumber' = 792/40 > > 'addr:[čp_klíč]' = 792 > > 'addr:[čo_klíč]' = 40 > > 'addr:street' = Vodičkova > > 'addr:city' = Praha > > 'is_in' = Praha, CZ > 'is_in' = Nové Město, Praha, CZ

> V Praze je to ještě komplikovanější. Je zde dvojí rozdělení, které > navzájem není propojeno. > > Takže is_in by vlastně teoreticky měla být dvě: Praha 1 a Nové Město. > Zatímco administrativní rozdělení je Praha 1-14 (tuším), čísla popisná > se vztahují (pokud se nemýlím) na městské čtvrti (tedy např. Nové > Město), přičemž Praha 1 neznamená Nové Město (ale také Staré Město, > Hradčany, Malou Stranu) a naopak (Nové Město leží i na Praze 2).

> Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 14:52 +0200: >> Pěknou neděli všem. >> >> Děkuji za souhrn. >> >> Já osobně bych čísla orientační odsunul na druhou kolej. V mapě bych je >> nevykresloval. Když mam v ruce mapu a hledám adresu tak je čo stejně >> přínosné jak čp(e). čo se hodí pouze v momentě kdy mám adresu a tu >> hledám ve městě. >> >> vykreslování obou čísel v mapě a ještě nedej bože v každém městě v jiném >> pořadí podle místních zvyklostí je naprosto matoucí. >> Dost možná bych se přiklonil k ušetření starostí autorům programů >> použitím existujících tagů >> Do husenumber bych strčil čp nebo če podle toho co ta stavba má a další >> tagem bych rozlišil jestli je evidenční. na mapě bych to nerozlišoval >> maximálně kurzívou nebo třeba patkovým fontem. čo bych šoupnu do >> alternatenumber. >> V mapě by se primárně vyhledávalo podle housenumber prostě proto že jsou >> všude. >> >> Jaké to má mouchy ? > > Má to jednu masařku. Čísla orientační se v některých městech _opravdu_ > používají jako _hlavní_ systém. Já třeba z hlavy nevím jaké číslo > popisné má dům mého trvalého bydliště. O přechodném ani nemluvě. > > Jiný příklady z webových stránek příslušných institucí: > * Rektorát ČVUT, Zikova 4, 166 36, Praha 6. > * Magistrát hl. m. Praha, Mariánské nám. 2, Praha 1. > * Nejvyšší soud České republiky, Burešova 20, 657 37 Brno > * SuSE CR, s.r.o., Drahobejlova 27, Praha 9 > > Všechno čísla orientační. Není to účelový výběr, jiné instituce jsem > nezkoušel. Čísla orientační jsou opravdu nevyhnutelná. > > Můžeme sice udělat vyhledávání dle čísel popisných, ale značná část lidí > podle nich nic nenajde. > > S pozdravem, > Radek Černoch > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> Hmm tak potom holt nezbude než do housenumber psát primární číslo dané > místí zvyklostí a do alternate to druhé a přidat tag který určí co za > číslo v tom housenumber vlastně je. > addr:housenumber=číslo běžně užívané v dané oblasti > addr:alternatenumber=Druhé číslo > addr:HouseNumType={ce/cp/co}

> Co se renderu týče si myslím že méně čísle je v tomto případě více a > vykreslovat jenom housenumber a stím že co je to zač určí druh písma.

> Radomir Cernoch napsal(a): > > Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 14:52 +0200: > >> Pěknou neděli všem. > >> > >> Děkuji za souhrn. > >> > >> Já osobně bych čísla orientační odsunul na druhou kolej. V mapě bych je > >> nevykresloval. Když mam v ruce mapu a hledám adresu tak je čo stejně > >> přínosné jak čp(e). čo se hodí pouze v momentě kdy mám adresu a tu > >> hledám ve městě. > >> > >> vykreslování obou čísel v mapě a ještě nedej bože v každém městě v jiném > >> pořadí podle místních zvyklostí je naprosto matoucí. > >> Dost možná bych se přiklonil k ušetření starostí autorům programů > >> použitím existujících tagů > >> Do husenumber bych strčil čp nebo če podle toho co ta stavba má a další > >> tagem bych rozlišil jestli je evidenční. na mapě bych to nerozlišoval > >> maximálně kurzívou nebo třeba patkovým fontem. čo bych šoupnu do > >> alternatenumber. > >> V mapě by se primárně vyhledávalo podle housenumber prostě proto že jsou > >> všude. > >> > >> Jaké to má mouchy ? > > > > Má to jednu masařku. Čísla orientační se v některých městech _opravdu_ > > používají jako _hlavní_ systém. Já třeba z hlavy nevím jaké číslo > > popisné má dům mého trvalého bydliště. O přechodném ani nemluvě. > > > > Jiný příklady z webových stránek příslušných institucí: > > * Rektorát ČVUT, Zikova 4, 166 36, Praha 6. > > * Magistrát hl. m. Praha, Mariánské nám. 2, Praha 1. > > * Nejvyšší soud České republiky, Burešova 20, 657 37 Brno > > * SuSE CR, s.r.o., Drahobejlova 27, Praha 9 > > > > Všechno čísla orientační. Není to účelový výběr, jiné instituce jsem > > nezkoušel. Čísla orientační jsou opravdu nevyhnutelná. > > > > Můžeme sice udělat vyhledávání dle čísel popisných, ale značná část lidí > > podle nich nic nenajde. > > > > S pozdravem, > > Radek Černoch > > > > > > _______________________________________________ > > Talk-cz mailing list > > Talk-cz na openstreetmap.org > > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> Stanislav Brabec píše v Ne 07. 06. 2009 v 15:05 +0200: > > V Praze je to ještě komplikovanější. Je zde dvojí rozdělení, které > > navzájem není propojeno. > > > > Takže is_in by vlastně teoreticky měla být dvě: Praha 1 a Nové Město. > > Zatímco administrativní rozdělení je Praha 1-14 (tuším), čísla popisná > > se vztahují (pokud se nemýlím) na městské čtvrti (tedy např. Nové > > Město), přičemž Praha 1 neznamená Nové Město (ale také Staré Město, > > Hradčany, Malou Stranu) a naopak (Nové Město leží i na Praze 2). > > Díky za cennou připomínku. Nabízí se řešení podle České pošty, kdy se 1 > čtvrť rozdělená do 2 administrativních částí tváří jako 2 čtvrtě. > Tedy "Bubeneč (Praha 6)" a "Bubeneč (Praha 7)" jako dvě samostatné > oblasti. To by nemělo ničemu vadit, nebo ano?

> Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 15:40 +0200: >> Hmm tak potom holt nezbude než do housenumber psát primární číslo dané >> místí zvyklostí a do alternate to druhé a přidat tag který určí co za >> číslo v tom housenumber vlastně je. >> addr:housenumber=číslo běžně užívané v dané oblasti >> addr:alternatenumber=Druhé číslo >> addr:HouseNumType={ce/cp/co} > > To je také možné. Jenže i v Praze a Brně jsou doby bez čísel > orientačních, ačkoli se čísla orientační používají jako hlavní. > Může se pak stát, že dotaz "Brno, Jarní 20" dá nejednoznačný výsledek.

> >> Co se renderu týče si myslím že méně čísle je v tomto případě více a >> vykreslovat jenom housenumber a stím že co je to zač určí druh písma. > > Ano, ale pokud už budeme dělat zásah do Mapniku (což návrh nutně > nevyžaduje), můžeme rovnou specifikovat vykreslované políčko v jeho > stylu. Není třeba za každou cenu cpát text na mapě do "housenumber". >

>> Radomir Cernoch napsal(a): >>> Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 14:52 +0200: >>>> Pěknou neděli všem. >>>> >>>> Děkuji za souhrn. >>>> >>>> Já osobně bych čísla orientační odsunul na druhou kolej. V mapě bych je >>>> nevykresloval. Když mam v ruce mapu a hledám adresu tak je čo stejně >>>> přínosné jak čp(e). čo se hodí pouze v momentě kdy mám adresu a tu >>>> hledám ve městě. >>>> >>>> vykreslování obou čísel v mapě a ještě nedej bože v každém městě v jiném >>>> pořadí podle místních zvyklostí je naprosto matoucí. >>>> Dost možná bych se přiklonil k ušetření starostí autorům programů >>>> použitím existujících tagů >>>> Do husenumber bych strčil čp nebo če podle toho co ta stavba má a další >>>> tagem bych rozlišil jestli je evidenční. na mapě bych to nerozlišoval >>>> maximálně kurzívou nebo třeba patkovým fontem. čo bych šoupnu do >>>> alternatenumber. >>>> V mapě by se primárně vyhledávalo podle housenumber prostě proto že jsou >>>> všude. >>>> >>>> Jaké to má mouchy ? >>> Má to jednu masařku. Čísla orientační se v některých městech _opravdu_ >>> používají jako _hlavní_ systém. Já třeba z hlavy nevím jaké číslo >>> popisné má dům mého trvalého bydliště. O přechodném ani nemluvě. >>> >>> Jiný příklady z webových stránek příslušných institucí: >>> * Rektorát ČVUT, Zikova 4, 166 36, Praha 6. >>> * Magistrát hl. m. Praha, Mariánské nám. 2, Praha 1. >>> * Nejvyšší soud České republiky, Burešova 20, 657 37 Brno >>> * SuSE CR, s.r.o., Drahobejlova 27, Praha 9 >>> >>> Všechno čísla orientační. Není to účelový výběr, jiné instituce jsem >>> nezkoušel. Čísla orientační jsou opravdu nevyhnutelná. >>> >>> Můžeme sice udělat vyhledávání dle čísel popisných, ale značná část lidí >>> podle nich nic nenajde. >>> >>> S pozdravem, >>> Radek Černoch >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Talk-cz mailing list >>> Talk-cz na openstreetmap.org >>> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >> _______________________________________________ >> Talk-cz mailing list >> Talk-cz na openstreetmap.org >> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> Radomir Cernoch napsal(a): > > Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 15:40 +0200: > >> Hmm tak potom holt nezbude než do housenumber psát primární číslo dané > >> místí zvyklostí a do alternate to druhé a přidat tag který určí co za > >> číslo v tom housenumber vlastně je. > >> addr:housenumber=číslo běžně užívané v dané oblasti > >> addr:alternatenumber=Druhé číslo > >> addr:HouseNumType={ce/cp/co} > > > > To je také možné. Jenže i v Praze a Brně jsou doby bez čísel > > orientačních, ačkoli se čísla orientační používají jako hlavní. > > Může se pak stát, že dotaz "Brno, Jarní 20" dá nejednoznačný výsledek. > > Pokud je v tom až takový nepořádek že se na jeden dům v ulici čo nemá > tak se tomu ale beztak vyhnout nedá.

> A musí být docela sranda jak jim > tam chodí pošta. IMHO toto si musí vyřešit obyvatelé toho domu tím že > všude udávají adresu jako Jarní č.p.20 > Vyhledávač by měl zohlednit že se bude hledat podle č.p.. > > > >> Co se renderu týče si myslím že méně čísle je v tomto případě více a > >> vykreslovat jenom housenumber a stím že co je to zač určí druh písma. > > > > Ano, ale pokud už budeme dělat zásah do Mapniku (což návrh nutně > > nevyžaduje), můžeme rovnou specifikovat vykreslované políčko v jeho > > stylu. Není třeba za každou cenu cpát text na mapě do "housenumber". > > > Tak to je váš názor. Mně se cpaní více dat k jednomu tagu moc nelíbí. > >> Radomir Cernoch napsal(a): > >>> Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 14:52 +0200: > >>>> Pěknou neděli všem. > >>>> > >>>> Děkuji za souhrn. > >>>> > >>>> Já osobně bych čísla orientační odsunul na druhou kolej. V mapě bych je > >>>> nevykresloval. Když mam v ruce mapu a hledám adresu tak je čo stejně > >>>> přínosné jak čp(e). čo se hodí pouze v momentě kdy mám adresu a tu > >>>> hledám ve městě. > >>>> > >>>> vykreslování obou čísel v mapě a ještě nedej bože v každém městě v jiném > >>>> pořadí podle místních zvyklostí je naprosto matoucí. > >>>> Dost možná bych se přiklonil k ušetření starostí autorům programů > >>>> použitím existujících tagů > >>>> Do husenumber bych strčil čp nebo če podle toho co ta stavba má a další > >>>> tagem bych rozlišil jestli je evidenční. na mapě bych to nerozlišoval > >>>> maximálně kurzívou nebo třeba patkovým fontem. čo bych šoupnu do > >>>> alternatenumber. > >>>> V mapě by se primárně vyhledávalo podle housenumber prostě proto že jsou > >>>> všude. > >>>> > >>>> Jaké to má mouchy ? > >>> Má to jednu masařku. Čísla orientační se v některých městech _opravdu_ > >>> používají jako _hlavní_ systém. Já třeba z hlavy nevím jaké číslo > >>> popisné má dům mého trvalého bydliště. O přechodném ani nemluvě. > >>> > >>> Jiný příklady z webových stránek příslušných institucí: > >>> * Rektorát ČVUT, Zikova 4, 166 36, Praha 6. > >>> * Magistrát hl. m. Praha, Mariánské nám. 2, Praha 1. > >>> * Nejvyšší soud České republiky, Burešova 20, 657 37 Brno > >>> * SuSE CR, s.r.o., Drahobejlova 27, Praha 9 > >>> > >>> Všechno čísla orientační. Není to účelový výběr, jiné instituce jsem > >>> nezkoušel. Čísla orientační jsou opravdu nevyhnutelná. > >>> > >>> Můžeme sice udělat vyhledávání dle čísel popisných, ale značná část lidí > >>> podle nich nic nenajde. > >>> > >>> S pozdravem, > >>> Radek Černoch

> Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 17:37 +0200: >> Radomir Cernoch napsal(a): >> > Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 15:40 +0200: >> >> Hmm tak potom holt nezbude než do housenumber psát primární číslo dané >> >> místí zvyklostí a do alternate to druhé a přidat tag který určí co za >> >> číslo v tom housenumber vlastně je. >> >> addr:housenumber=číslo běžně užívané v dané oblasti >> >> addr:alternatenumber=Druhé číslo >> >> addr:HouseNumType={ce/cp/co} >> > >> > To je také možné. Jenže i v Praze a Brně jsou doby bez čísel >> > orientačních, ačkoli se čísla orientační používají jako hlavní. >> > Může se pak stát, že dotaz "Brno, Jarní 20" dá nejednoznačný výsledek. >> >> Pokud je v tom až takový nepořádek že se na jeden dům v ulici čo nemá >> tak se tomu ale beztak vyhnout nedá. > > Dá se tomu vyhnout. Přestože vyhledávač použije "hloupou" šablonu > "street housenumber", nabídne uživateli 2 nalezené záznamy: > 1) Jarní 20 > 2) Jarní 583/20 > > Dál už je to na uživateli, aby věděl, zda chce dojet na "Jarní č.p 20" > nebo na "Jarní 20". Každopádně je důležité, že existuje způsob, jak obě > adresy rozlišit. > > Já vím, že to je krajní případ. Jde mi však o to, že původní návrh může > změnit styl rendereru, aby mapa "vypadala hezky", zatímco Váš návrh musí > změnit styl rendereru, aby mapa "bylo jednoznačná". > > Další problém je, že pokud 'housenumber' = čo, pak "hloupý" vyhledávač > neumí ten dům najít podle čísla popisného. Ačkoli si myslím, že takový > "dotaz" na OSM nebude mít mnoho uživatelů, je to zbytečná nevýhoda. >

> 2009/6/7 Radomir Cernoch <radomir.cernoch na gmail.com>: > > Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 17:37 +0200: > >> Radomir Cernoch napsal(a): > > Já vím, že to je krajní případ. Jde mi však o to, že původní návrh může > > změnit styl rendereru, aby mapa "vypadala hezky", zatímco Váš návrh musí > > změnit styl rendereru, aby mapa "bylo jednoznačná". > > > > Další problém je, že pokud 'housenumber' = čo, pak "hloupý" vyhledávač > > neumí ten dům najít podle čísla popisného. Ačkoli si myslím, že takový > > "dotaz" na OSM nebude mít mnoho uživatelů, je to zbytečná nevýhoda. > > > > Rozhodně to krajní případ nebude, protože pokud adresy budeme psát > podle nějaké "místní zvyklosti", odřízneme tím všechny, kdo "místní > zvyklost" neznají. Nic jako místní zvyklost totiž neexistuje, každý > si píše čísla do adres jak se mu zachce. Zatáhli bychom tím do dat > nežádoucí a nefunkční subjektivitu. > Proč vás tak dere dávat tam číslo s lomítkem, když to je oficiální > způsob zápisu adresy a každý to má v občance?

> Tomáš Tichý píše v Ne 07. 06. 2009 v 19:45 +0200: >> 2009/6/7 Radomir Cernoch <radomir.cernoch na gmail.com>: >>> Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 17:37 +0200: >>>> Radomir Cernoch napsal(a): >>> Já vím, že to je krajní případ. Jde mi však o to, že původní návrh může >>> změnit styl rendereru, aby mapa "vypadala hezky", zatímco Váš návrh musí >>> změnit styl rendereru, aby mapa "bylo jednoznačná". >>> >>> Další problém je, že pokud 'housenumber' = čo, pak "hloupý" vyhledávač >>> neumí ten dům najít podle čísla popisného. Ačkoli si myslím, že takový >>> "dotaz" na OSM nebude mít mnoho uživatelů, je to zbytečná nevýhoda. >>> >> Rozhodně to krajní případ nebude, protože pokud adresy budeme psát >> podle nějaké "místní zvyklosti", odřízneme tím všechny, kdo "místní >> zvyklost" neznají. Nic jako místní zvyklost totiž neexistuje, každý >> si píše čísla do adres jak se mu zachce. Zatáhli bychom tím do dat >> nežádoucí a nefunkční subjektivitu. >> Proč vás tak dere dávat tam číslo s lomítkem, když to je oficiální >> způsob zápisu adresy a každý to má v občance? > > To je v reakci na můj e-mail? Já jsem jednoznačně pro > addr:housenumber = [čp]/[čo] > Pokud to vyznělo jinak, omlouvám se. > > Radek Černoch > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce.

> === Nový návrh systému českých adres === > > Nedávno zaslaný návrh se pokouší vyhnout se výše zmíněným nevýhodám a > vyhází následujícího principu: Hlavní políčko pro zápis čísla domu > 'addr:housenumber' by mělo obsahovat vše potřebné pro jeho jednoznačnou > identifikaci a nalezení. > > Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber > všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být > jedna z následujících: > 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] > 'addr:housenumber' = [čp] > 'addr:housenumber' = E[če] > > Kromě těchto tagů by se přidávaly i samostatné tagy pro jednotlivá > čísla, jejichž systaxi dodávám jen úplnost: > 'addr:[čp_klíč]' = [čp] > 'addr:[čo_klíč]' = [čo] > 'addr:[če_klíč]' = [če]

> ===== Názvy políček [č*_klíč] ===== > > Ve jménech klíčů jsou záměrně použité hodnoty [č*_klíč]. Je třeba se > dohodnout, čím hranaté závorky nahradíme. Mám silné obavy, že zde bude > diskuze pestřejší. > > > 1) Čísla evidenční > ------------------ > > Čísla evidenční jsou jediná čísla, která lze přiřadit stavbám dočasným > [3]. To však neplatí v opačném směru, stavba s če nemusí být ???dočasná???. > Dle jiných zdrojů ???dočasnost??? spíše znamená, že se čísla mohou měnit > pouhým rozhodnutím obecního úřadu [4] jakkoli k přečíslování nedochází > často [5]. > > Pozn: Velké N na konci uvozovek značí zkratku pro 'number'. > > Měl-li by tag zrcadlit větší míru dočasnosti, vybíral bych ze slov jako > jsou 'provisionalN', 'temporaryN' (nebo jen 'tempN'). Můžeme zvážit i > 'volatileN', což má spíše ekonomické konotace.

> 2) Čísla orientační > ------------------- > > Zde mne napadá několik různých pohledů: > > a) Orientační čísla jsou unikátní v rámci jedné ulice. Tedy 'streetN'. > Vyvolává sice pocit, že jde o ???číslo ulice??? namísto ???čísla v rámci

> 3) Čísla popisná > ---------------- > > Mnohé asi překvapím, že nenavrhnu 'konskriptionsnummer'. ;-) > Ano, konsenzus z diskuze na talk@ můžeme zahodit do koše, protože > se stejně mění komplet celý systém. > > Přesto je nanejvýše vhodné držet se jednotnosti těchto čísel na území > střední Evropy. Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad > němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo > líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis?

> Ja jsem hledal 'conscription' ve slovniku, a reklo mi to neco jako > branna povinost. Je to mensi zhuverilost nex konskript...N ale dobry > to neni. >

> > 3) Čísla popisná > > ---------------- > > Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad > > němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo > > líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis? > > Ja jsem hledal 'conscription' ve slovniku, a reklo mi to neco jako > branna povinost.

> Je to mensi zhuverilost nex konskript...N ale dobry > to neni.

>> Měl-li by tag zrcadlit větší míru dočasnosti, vybíral bych ze slov

>> jsou 'provisionalN', 'temporaryN' (nebo jen 'tempN'). Můžeme zvážit i >> 'volatileN', což má spíše ekonomické konotace. > >Hlasuju pro tempN... z duvodu delky.

> Není náhodou "provisional" přesnější? Google naznačuje, že Florida má > cosi, co se jmenuje "provisional building code".

> Pavel Machek píše v Po 08. 06. 2009 v 08:26 +0200: >> > 3) Čísla popisná >> > ---------------- >> > Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad >> > němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo >> > líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis? >> >> Ja jsem hledal 'conscription' ve slovniku, a reklo mi to neco jako >> branna povinost. > > Popisná čísla byla zavedena kvůli evidenci branců. > >> Je to mensi zhuverilost nex konskript...N ale dobry >> to neni. > > A co třeba "addr:uniqueN". Jedná se ostatně o jedinečné číslo v rámci > nějakého správního celku. A navíc to lze použít na jakýkoliv podobný > systém.

> 2009/6/8 Stanislav Brabec <utx na penguin.cz>: >> Není náhodou "provisional" přesnější? Google naznačuje, že Florida má >> cosi, co se jmenuje "provisional building code". > > Jenže „building code“ není „číslo/kód budovy“, ale stavební > zákon/normy: http://en.wikipedia.org/wiki/Building_code

> 2009/6/8 Petr Kadlec <petr.kadlec na gmail.com>: > > 2009/6/8 Stanislav Brabec <utx na penguin.cz>: > >> Není náhodou "provisional" přesnější? Google naznačuje, že Florida má > >> cosi, co se jmenuje "provisional building code". > > > > Jenže „building code“ není „číslo/kód budovy“, ale stavební > > zákon/normy: http://en.wikipedia.org/wiki/Building_code > > Nejsem si jistý, jestli to chápete jako výhodu nebo nevýhodu. Mně se > líbí, když se různé systémy číslování zbytečně nemíchají do jednoho > tagu. Zvláště pak když jeden z nich je taková specialitka jako číslo > evidenční.

> >> Je to mensi zhuverilost nex konskript...N ale dobry > >> to neni. > > > > A co třeba "addr:uniqueN". Jedná se ostatně o jedinečné číslo v rámci > > nějakého správního celku. A navíc to lze použít na jakýkoliv podobný > > systém. > > To se mi moc nezdá. Unikátní číslo? Každé číslo je unikátní v rámci > nějakého systému. > Jinak bychom jej přece do OSM vůbec nedávali. > Problém je, že takový název tagu nijak nenapoví, co se pod ním skrývá. > Hodí se stejně dobře na čp, čo i če.

> Ahoj! > > > >> Je to mensi zhuverilost nex konskript...N ale dobry > > >> to neni. > > > > > > A co třeba "addr:uniqueN". Jedná se ostatně o jedinečné číslo v rámci > > > nějakého správního celku. A navíc to lze použít na jakýkoliv podobný > > > systém. > > > > To se mi moc nezdá. Unikátní číslo? Každé číslo je unikátní v rámci > > nějakého systému. > > Jinak bychom jej přece do OSM vůbec nedávali. > > Problém je, že takový název tagu nijak nenapoví, co se pod ním skrývá. > > Hodí se stejně dobře na čp, čo i če. > > Stejne jako to nenapovi conscriptionN. > > Kdyz to chcem popisny... co takhle in_street=123 (c.o.) a in_town=345 > (c.p.). Kopirovat tam ze je to number je imo nesmysl (kazdy to vidi), > a tohle presne vystihuje vyznam... > Pavel

> Dobrý den, > > čeká Vás dlouhý mail. Chystáte-li se jej rovnou smazat, čtěte alespoň > poslední sekci. > > Diskuze o adresách se rozrostla do nečekané šíře. Poslední dobou však > utichá, což může znamenat, že a) všichni odjeli o víkendu na chatu, nebo > b) našlo se řešení. Pokusím se tedy zrekapitulovat dosavadní závěry a > detaily, které je ještě potřeba rozhodnout. Předpokládám, že část > diskutujících z pochopitelných důvodů v průběhu odpadla, usnula nebo > omdlela a širší shrnutí se snad bude hodit. > > > > === Adresy v ČR === > > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. > > Každý dům v ČR má buď číslo popisné (čp) nebo číslo evidenční (če). > Nemůže se přitom stát, že by dům měl obě čísla zároveň. Pokud je obec > rozdělená na části, obě čísla jsou unikátní na území každé z částí; > v opačném případě jsou čísla unikátní v rámci celé obce. Domy se číslují > zhruba od nejstaršího po nejnovější. Může se tedy stát, že domy s čp > (resp. če) 120 a 121 jsou na opačných stranách obce. > > Zatímco čp se používá pro většinu domů, če značí převážně rekreační nebo > zahradní budovy. To však není pravidlem a mnozí lidé mají trvalou adresu > v domě označeném pomocí če. > > Kromě čísel popisných a evidenčních se používají ještě čísla orientační > (čo). Ty se přidávají k číslům popisným, nikdy k číslům evidenčním. > Jsou unikátní v rámci jedné ulice (jména ulic jsou vždy unikátní nejen v > části obce, ale vždy i v celé obci). Číslování probíhá zpravidla od > jednoho konce ulice blíže středu města k druhému konci; lichá čísla na > jedné straně, sudá na druhé straně. Tento systém tak nalezení domu > výrazně usnadňuje. > > S čo může vzniknout problém při zastavění proluky, nebo rozdělení domu. > Aby se udrželo vzestupné číslování a nemusely se přečíslovat všechny > zbylé domy v ulici, zavádí se dodatečné písmena. Pokud se dům s číslem > '20' rozdělí na tři, vzniknou zpravidla adresy '20', '20a' a '20b'. > Není to pravidlem, ale písmena se spíše řadí v opačném pořadí než čísla. > Výsledné číslování tedy bývá ...'18', '20b', '20a', '20', '22'... > > Je sporné, zda lidé ve městech se zavedenými čísly orientačními > používají spíše je, nebo čísla popisná. Převládající zvyklost patrně > záleží na velikosti města a na době, jak dlouho se čo používají. > Méně diskutabilní bude fakt, že nemalá část lidí je zvyklá používat > jeden systém a ten druhý téměř vůbec. > > Celá adresa tedy může mít (až na výjimky) následující tvary: > * [ulice] [čp]/[čo], [obec] > * [ulice] [čp], [obec] > * [obec] [čp] > * [obec]-[část obce] č.ev. [če] > > Pokud tedy chcete jednoznačně určit dům, stačí použít vždy jedno > z následujících pravidel: > 1) obec + ulice + č. orientační > 2) obecní čtvrt + č. popisné > 3) obecní čtvrt + č. evidenční > Přičemž použití pravidla 1) implikuje možnost použití pravidla 2). > Naopak to neplatí. Použití pravidla 3) se vylučuje s použitím ostatních > pravidel. > > Výjimku tvoří Jindřichův Hradec, kde se používá pro číslování domu > následující tvar: [čp]/[číslo městské části] > > > > === Systém v jiných zemích === > > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. > > V Evropě převažuje systém číslování podle obdoby našich čísel > orientačních [1]. > > V prostoru střední Evropy se v dobách zavádění čísel domů používala > čísla popisná jako tzv. Konskriptionsnummer. Rakousko-Uherská monarchie > podle nich prováděla odvody do armády (tzv. konskripce [2]). Systém se > udržel jako hlavní systém pro ČR a Slovensko, jako doplňkový se používá > např. v Rakousku a Německu. > > V Británii se pro bytové domy používá "[č. domu]/[č. bytu]". > > V Rusku se lomítková notace používá na rohových domech. Tedy > "[č. na jedné ulici]/[č. na příčné ulici]". > > > > === Současný systém českých adres v OSM === > > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. > > Dnes se používá velmi jednoduchý systém: > 'addr:housenumber' = [čo] > 'addr:alternatenumber' = [čp] > 'addr:street' = [ulice] > 'addr:city' = [obec] > 'addr:postcode' = [PSČ] > 'addr:country' = CZ > 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ > > Má však mnohé nevýhody (od nejzávažnějších): > * Na mapě se zobrazuje jen číslo orientační, > což vyhovuje jen části obyvatel jen některých měst. > * Čísla evidenční se zcela ignorují. > * Vyhledávače musí vědět, že existuje políčko 'addr:alternatenumber'. > * To samé platí pro všechny GPS přístroje. > * To samé platí pro renderery map. > * Sporná je přílišná obecnost označení „alternatenumber“. > > Výhodu vidím jedinou: > * Mapa je přehledná. > > > > === Nový návrh systému českých adres === > > Nedávno zaslaný návrh se pokouší vyhnout se výše zmíněným nevýhodám a > vyhází následujícího principu: Hlavní políčko pro zápis čísla domu > 'addr:housenumber' by mělo obsahovat vše potřebné pro jeho jednoznačnou > identifikaci a nalezení. > > Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber > všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být > jedna z následujících: > 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] > 'addr:housenumber' = [čp] > 'addr:housenumber' = E[če] > > Kromě těchto tagů by se přidávaly i samostatné tagy pro jednotlivá > čísla, jejichž systaxi dodávám jen úplnost: > 'addr:[čp_klíč]' = [čp] > 'addr:[čo_klíč]' = [čo] > 'addr:[če_klíč]' = [če] > > > Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako: > 'addr:housenumber' = 792/40 > 'addr:[čp_klíč]' = 792 > 'addr:[čo_klíč]' = 40 > 'addr:street' = Vodičkova > 'addr:city' = Praha > 'is_in' = Praha, CZ > > Adresa 'Jáchymova 400, Jindřichův Hradec': > 'addr:housenumber' = 400/III > 'addr:[čp_klíč]' = 400 > 'addr:street' = Jáchymova > 'addr:city' = Jindřichův Hradec, Jihočeský kraj, ČR > > Povšimněte si, že v tomto případě není systém redundantní. > > Adresa 'Peklov ev.č. 8, Hřebeč': > 'addr:housenumber' = E8 > 'addr:[če_klíč]' = 8 > 'addr:city' = Hřebeč > 'is_in' = Peklov, Hřebeč, Středočeský kraj, ČR > > Výhody jsou následující (seřazeno od nejdůležitějších): > * Do OSM lze jednoznačně zadat _všechny_ domy na území ČR. > * Dům lze jednoznačně určit jen z políčka 'addr:housenumber'. > * Systém je kompatibilní s adresami české pošty. Z bodu v OSM lze > vytvořit adresu na obálku za pomocí 'housenumber' > a rozparsovaného 'is_in'. > * Systém je kompatibilní s adresami na občanských průkazech. > * Adresy lze jednoznačně strojově zpracovat a zároveň zobrazit > uživateli v běžně používaném formátu bez složitých pravidel > specifických pro ČR. > > Nevýhody (také seřazené): > * Na mapě bude velmi mnoho písmenek. > * Některé informace jsou duplicitní. Pokud se adresa nebude upravovat za > pomoci CzechAddress (nebo jiného podobného programu), můžou vzniknout > nekonzistence. > > > > === Body do diskuze === > > ===== Čísla evidenční v 'housenumber' ===== > > Je otázkou, jak zapsat čísla evidenční do políčka 'addr:housenumber'. > Zatím padly dva návrhy: > * "č.ev. [če]" > * "E[če]" > > Osobně jsem pro druhou variantu, protože šetří místo na mapě, česká > pošta využívá na svém webu do písmene stejný formát a záměna s čo "20e" > stejně nehrozí kvůli jiné velikosti písmene, absenci čísla popisného a > jinému pořadí čísla a písmene. > > Proti této variantě se neozval žádný protinázor, měl bych proto tendenci > diskuzi v tomto bodě uzavřít. Ozvěte se tedy, jen pokud radikálně > nesouhlasíte a máte-li silný protiargument. > > > ===== Názvy políček [č*_klíč] ===== > > Ve jménech klíčů jsou záměrně použité hodnoty [č*_klíč]. Je třeba se > dohodnout, čím hranaté závorky nahradíme. Mám silné obavy, že zde bude > diskuze pestřejší. > > > 1) Čísla evidenční > ------------------ > > Čísla evidenční jsou jediná čísla, která lze přiřadit stavbám dočasným > [3]. To však neplatí v opačném směru, stavba s če nemusí být „dočasná“. > Dle jiných zdrojů „dočasnost“ spíše znamená, že se čísla mohou měnit > pouhým rozhodnutím obecního úřadu [4] jakkoli k přečíslování nedochází > často [5]. > > Pozn: Velké N na konci uvozovek značí zkratku pro 'number'. > > Měl-li by tag zrcadlit větší míru dočasnosti, vybíral bych ze slov jako > jsou 'provisionalN', 'temporaryN' (nebo jen 'tempN'). Můžeme zvážit i > 'volatileN', což má spíše ekonomické konotace. > > Osobně se mi zdá nejlepší 'provisionalN'. > > > 2) Čísla orientační > ------------------- > > Zde mne napadá několik různých pohledů: > > a) Orientační čísla jsou unikátní v rámci jedné ulice. Tedy 'streetN'. > Vyvolává sice pocit, že jde o „číslo ulice“ namísto „čísla v rámci > ulice,“ ale prefix 'addr:' by tomu mohl zabránit. > > b) Slouží k orientaci, tedy 'orientationN'. 'orientN' je sice kratší, > ale evokuje adresu na území blízkého, středního a dálného východu). > Nebo 'navigationalN'? Zkratku 'naviN' bych nepoužíval, protože se > snadno splete s 'navy', tedy námořnictvem. Mohli bychom sice > po Cimrmanovsku předstírat, že máme moře, ale raději bych se > tomu vyhnul. > > c) Další možnost je vyjádřit, že jde o doplňkový systém, tedy > 'auxiliaryN', nebo 'complementaryN' (což je asi příliš dlouhé). > > Sám nemám silné preference, ale asi bych byl za 'streetN'. > > > 3) Čísla popisná > ---------------- > > Mnohé asi překvapím, že nenavrhnu 'konskriptionsnummer'. ;-) > Ano, konsenzus z diskuze na talk@ můžeme zahodit do koše, protože > se stejně mění komplet celý systém. > > Přesto je nanejvýše vhodné držet se jednotnosti těchto čísel na území > střední Evropy. Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad > němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo > líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis? > > Nebo je tu snad někdo, kdo na 'konskriptionsnummer' nedá dopustit? > > > Osud 'alternatenumber'? Další variantou je použít stávající > 'alternateN'. To však pomíjí fakt, že čp není 'alternativní' ale > 'hlavní' číslování. Pokud bychom jej chtěli zachovat, bylo by mnohem > vhodnější jej použít pro če -- a to jen v nejhorším případě. > Je velmi pravděpodobným scénářem, že programy budou v podporovat > maximálně 'housenumber'+'alternatenumber' a nikoli naše regionální > '[č*_klíč]'. Přitom 'housenumber' v našem pojetí obsahuje spíše > human-friendly klíč, zatímco 'alternatenumber' spíše computer-friendly > klíč. To však opět platí jen na území ČR... > > Změna celého systému mi tak přijde vhodnou příležitostí zbavit se > tohoto tagu bez újmy na schopnostech vyhledávačů (viz jedna z výhod > nového systému). > > > Kudy cesta nevede > ----------------- > > Myslím, že české názvy tagů (tedy 'addr:číslopopisné' nebo > 'addr:popisnénumber') můžeme rovnou zahodit. Slováci používají na chlup > stejný systém, ale názvy mají jinak. > > > > ===== Překonávání omezenosti rendererů ===== > > Problém s přílišným množstvím písmenek na mapě, který plyne z navržené > syntaxe 'addr:housenumber', by šlo redukovat za pomoci různých nápověd > rendererům. > > Prvním a nejsnazším řešením je umožnit rozdělení čísla domu podle > lomítka podobně jako se dnes dělí názvy podle mezer. Místo dlouhého > textu '206/48' tak vznikne úhlednější dvouřádkový '206'+'/48'. Ulicím v > západo-východním směru to jistě zlepší vzhled. > > Jako jedna z možností mne napadá spojit nepřerušenou řadu domů do > nějakého druhu relace ala Karlsruhe schema. Ve chvíli, kdy má renderer > málo místa, bude vědět, že krajní domy řady jsou o chlup důležitější než > ty ostatní. Takové řešení je sice náročné na ruční úpravu mapy, ale > CzechAddress by to mohl zvládat automaticky. > > Hrozí však, že adresy budou muset být uložené v 'node' a nikoli > jako součást 'building', protože Karlsruhe schema spojuje adresy > za pomocí 'way'. > > Další možnost je nedávno otevřené téma na talk@, které zvažuje speciální > pole určující „důležitost“ jednotlivé primitivy. Opět -- krajní body v > řadě jsou o něco málo důležitější než ty uprostřed. > > > > === Závěr diskuze === > > Vzhledem ke zkušenosti z předchozích 5 kol domlouvání a bolesti hlavy > nejen mé, navrhuji následující řešení. > > Jak se diskuze bude blížit k závěru, budu se snažit ji zakončovat > shrnujícími e-maily... kratšími než tento ;-). E-mail, který bude mít > naději stát se definitivním závěrem celé diskuze označím klíčovým slovem > „Howgh“ a následujícím textem: > > Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou > diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se > závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud do 14 dnů na > tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude > považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci > následující přesně 14 dnů po dnešku. > > Myslím, že nemusím dlouze vysvětlovat důvody, které mne k tomuto návrhu > vedou. Kromě toho, že chci ušetřit vlastní čas, cítím soucit s těmi, > kteří se do diskuze zapojují od začátku. > > Rád bych ještě upozornil, že takové řešení spoléhá na cit všech > zúčastněných a jejich vůli ke kompromisu. Bojkotovat všechny „Howgh > e-maily“ je snadné. > > > S pozdravem a přáním rychlé domluvy, > Radek Černoch > > > Citace: > > [1]http://en.wikipedia.org/wiki/House_numbering > [2]http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/konskripce > [3]http://novarole.cz/obsah/pravidla-o-zpusobu-pouziti-a-umisteni-cisel-a-nazvu-k-oznaceni-budov.html > [4]http://www.czso.cz/csu/faq.nsf/hlasodpoved?openform&parentunid=491DF30ED371686CC125727D00326B8E > [5]http://www.isvs.cz/e-government/kdo-urcuje-nazvy-ulic-cisla-popisna-a-cisla-orientacni-4-dil.html > > -- > Radomir Cernoch > +44 750 708 8293 / +420 607 282 031 > Email, Jabber: radomir.cernoch na gmail.com > >

> Zdravím, > > diskuze zjevně utichá, je tedy ideální čas ji uzavřít. U žádného > návrhu nedošlo k jednoznačnému odmítnutí; patrně se blížíme variantě, > která je pro všechny alespoň přijatelným kompromisem. Asi existuje > všeobecná shoda na: > 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] nebo [čp] nebo E[če] > 'addr:street' = [ulice] > 'addr:city' = [obec] > 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ > > Ohledně dalších políček se misky vah zlehka převažují k variantě: > 'addr:streetnumber' = [čo] > 'addr:conscriptionnumber' = [čp] > 'addr:provisionalnumber' = [če] >

> Nejraději bych diskuzi neprotahoval, táhne se už strašně dlouho. > Navrhuji tedy skončit s uvedenou kombinací tagů. Ozvěte se, pokud > byste hodně preferovali některou z variant, které se objevily v tomto > vlákně, a které se zatím jeví jako životaschopné: > > * 'addr:streetnumber' x 'addr:instreetnumber' (delší, ale názornější) viz > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003134.html > > * 'addr:provisionalnumber' x 'addr:tempnumber' (je kratší) viz > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003127.html > Vyzněním příspěvku si však stále nejsem 100% jistý. > > HOWGH, > Radek Černoch > > Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou > diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se > závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud se do 29.6 dnů > na tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude > považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci z 29.6 > na 30.6. > > > > 2009/6/6 Radomir Cernoch <radomir.cernoch na gmail.com>: >> Dobrý den, >> >> čeká Vás dlouhý mail. Chystáte-li se jej rovnou smazat, čtěte alespoň >> poslední sekci. >> >> Diskuze o adresách se rozrostla do nečekané šíře. Poslední dobou však >> utichá, což může znamenat, že a) všichni odjeli o víkendu na chatu, nebo >> b) našlo se řešení. Pokusím se tedy zrekapitulovat dosavadní závěry a >> detaily, které je ještě potřeba rozhodnout. Předpokládám, že část >> diskutujících z pochopitelných důvodů v průběhu odpadla, usnula nebo >> omdlela a širší shrnutí se snad bude hodit. >> >> >> >> === Adresy v ČR === >> >> Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. >> >> Každý dům v ČR má buď číslo popisné (čp) nebo číslo evidenční (če). >> Nemůže se přitom stát, že by dům měl obě čísla zároveň. Pokud je obec >> rozdělená na části, obě čísla jsou unikátní na území každé z částí; >> v opačném případě jsou čísla unikátní v rámci celé obce. Domy se číslují >> zhruba od nejstaršího po nejnovější. Může se tedy stát, že domy s čp >> (resp. če) 120 a 121 jsou na opačných stranách obce. >> >> Zatímco čp se používá pro většinu domů, če značí převážně rekreační nebo >> zahradní budovy. To však není pravidlem a mnozí lidé mají trvalou adresu >> v domě označeném pomocí če. >> >> Kromě čísel popisných a evidenčních se používají ještě čísla orientační >> (čo). Ty se přidávají k číslům popisným, nikdy k číslům evidenčním. >> Jsou unikátní v rámci jedné ulice (jména ulic jsou vždy unikátní nejen v >> části obce, ale vždy i v celé obci). Číslování probíhá zpravidla od >> jednoho konce ulice blíže středu města k druhému konci; lichá čísla na >> jedné straně, sudá na druhé straně. Tento systém tak nalezení domu >> výrazně usnadňuje. >> >> S čo může vzniknout problém při zastavění proluky, nebo rozdělení domu. >> Aby se udrželo vzestupné číslování a nemusely se přečíslovat všechny >> zbylé domy v ulici, zavádí se dodatečné písmena. Pokud se dům s číslem >> '20' rozdělí na tři, vzniknou zpravidla adresy '20', '20a' a '20b'. >> Není to pravidlem, ale písmena se spíše řadí v opačném pořadí než čísla. >> Výsledné číslování tedy bývá ...'18', '20b', '20a', '20', '22'... >> >> Je sporné, zda lidé ve městech se zavedenými čísly orientačními >> používají spíše je, nebo čísla popisná. Převládající zvyklost patrně >> záleží na velikosti města a na době, jak dlouho se čo používají. >> Méně diskutabilní bude fakt, že nemalá část lidí je zvyklá používat >> jeden systém a ten druhý téměř vůbec. >> >> Celá adresa tedy může mít (až na výjimky) následující tvary: >> * [ulice] [čp]/[čo], [obec] >> * [ulice] [čp], [obec] >> * [obec] [čp] >> * [obec]-[část obce] č.ev. [če] >> >> Pokud tedy chcete jednoznačně určit dům, stačí použít vždy jedno >> z následujících pravidel: >> 1) obec + ulice + č. orientační >> 2) obecní čtvrt + č. popisné >> 3) obecní čtvrt + č. evidenční >> Přičemž použití pravidla 1) implikuje možnost použití pravidla 2). >> Naopak to neplatí. Použití pravidla 3) se vylučuje s použitím ostatních >> pravidel. >> >> Výjimku tvoří Jindřichův Hradec, kde se používá pro číslování domu >> následující tvar: [čp]/[číslo městské části] >> >> >> >> === Systém v jiných zemích === >> >> Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. >> >> V Evropě převažuje systém číslování podle obdoby našich čísel >> orientačních [1]. >> >> V prostoru střední Evropy se v dobách zavádění čísel domů používala >> čísla popisná jako tzv. Konskriptionsnummer. Rakousko-Uherská monarchie >> podle nich prováděla odvody do armády (tzv. konskripce [2]). Systém se >> udržel jako hlavní systém pro ČR a Slovensko, jako doplňkový se používá >> např. v Rakousku a Německu. >> >> V Británii se pro bytové domy používá "[č. domu]/[č. bytu]". >> >> V Rusku se lomítková notace používá na rohových domech. Tedy >> "[č. na jedné ulici]/[č. na příčné ulici]". >> >> >> >> === Současný systém českých adres v OSM === >> >> Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. >> >> Dnes se používá velmi jednoduchý systém: >> 'addr:housenumber' = [čo] >> 'addr:alternatenumber' = [čp] >> 'addr:street' = [ulice] >> 'addr:city' = [obec] >> 'addr:postcode' = [PSČ] >> 'addr:country' = CZ >> 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ >> >> Má však mnohé nevýhody (od nejzávažnějších): >> * Na mapě se zobrazuje jen číslo orientační, >> což vyhovuje jen části obyvatel jen některých měst. >> * Čísla evidenční se zcela ignorují. >> * Vyhledávače musí vědět, že existuje políčko 'addr:alternatenumber'. >> * To samé platí pro všechny GPS přístroje. >> * To samé platí pro renderery map. >> * Sporná je přílišná obecnost označení „alternatenumber“. >> >> Výhodu vidím jedinou: >> * Mapa je přehledná. >> >> >> >> === Nový návrh systému českých adres === >> >> Nedávno zaslaný návrh se pokouší vyhnout se výše zmíněným nevýhodám a >> vyhází následujícího principu: Hlavní políčko pro zápis čísla domu >> 'addr:housenumber' by mělo obsahovat vše potřebné pro jeho jednoznačnou >> identifikaci a nalezení. >> >> Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber >> všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být >> jedna z následujících: >> 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] >> 'addr:housenumber' = [čp] >> 'addr:housenumber' = E[če] >> >> Kromě těchto tagů by se přidávaly i samostatné tagy pro jednotlivá >> čísla, jejichž systaxi dodávám jen úplnost: >> 'addr:[čp_klíč]' = [čp] >> 'addr:[čo_klíč]' = [čo] >> 'addr:[če_klíč]' = [če] >> >> >> Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako: >> 'addr:housenumber' = 792/40 >> 'addr:[čp_klíč]' = 792 >> 'addr:[čo_klíč]' = 40 >> 'addr:street' = Vodičkova >> 'addr:city' = Praha >> 'is_in' = Praha, CZ >> >> Adresa 'Jáchymova 400, Jindřichův Hradec': >> 'addr:housenumber' = 400/III >> 'addr:[čp_klíč]' = 400 >> 'addr:street' = Jáchymova >> 'addr:city' = Jindřichův Hradec, Jihočeský kraj, ČR >> >> Povšimněte si, že v tomto případě není systém redundantní. >> >> Adresa 'Peklov ev.č. 8, Hřebeč': >> 'addr:housenumber' = E8 >> 'addr:[če_klíč]' = 8 >> 'addr:city' = Hřebeč >> 'is_in' = Peklov, Hřebeč, Středočeský kraj, ČR >> >> Výhody jsou následující (seřazeno od nejdůležitějších): >> * Do OSM lze jednoznačně zadat _všechny_ domy na území ČR. >> * Dům lze jednoznačně určit jen z políčka 'addr:housenumber'. >> * Systém je kompatibilní s adresami české pošty. Z bodu v OSM lze >> vytvořit adresu na obálku za pomocí 'housenumber' >> a rozparsovaného 'is_in'. >> * Systém je kompatibilní s adresami na občanských průkazech. >> * Adresy lze jednoznačně strojově zpracovat a zároveň zobrazit >> uživateli v běžně používaném formátu bez složitých pravidel >> specifických pro ČR. >> >> Nevýhody (také seřazené): >> * Na mapě bude velmi mnoho písmenek. >> * Některé informace jsou duplicitní. Pokud se adresa nebude upravovat za >> pomoci CzechAddress (nebo jiného podobného programu), můžou vzniknout >> nekonzistence. >> >> >> >> === Body do diskuze === >> >> ===== Čísla evidenční v 'housenumber' ===== >> >> Je otázkou, jak zapsat čísla evidenční do políčka 'addr:housenumber'. >> Zatím padly dva návrhy: >> * "č.ev. [če]" >> * "E[če]" >> >> Osobně jsem pro druhou variantu, protože šetří místo na mapě, česká >> pošta využívá na svém webu do písmene stejný formát a záměna s čo "20e" >> stejně nehrozí kvůli jiné velikosti písmene, absenci čísla popisného a >> jinému pořadí čísla a písmene. >> >> Proti této variantě se neozval žádný protinázor, měl bych proto tendenci >> diskuzi v tomto bodě uzavřít. Ozvěte se tedy, jen pokud radikálně >> nesouhlasíte a máte-li silný protiargument. >> >> >> ===== Názvy políček [č*_klíč] ===== >> >> Ve jménech klíčů jsou záměrně použité hodnoty [č*_klíč]. Je třeba se >> dohodnout, čím hranaté závorky nahradíme. Mám silné obavy, že zde bude >> diskuze pestřejší. >> >> >> 1) Čísla evidenční >> ------------------ >> >> Čísla evidenční jsou jediná čísla, která lze přiřadit stavbám dočasným >> [3]. To však neplatí v opačném směru, stavba s če nemusí být „dočasná“. >> Dle jiných zdrojů „dočasnost“ spíše znamená, že se čísla mohou měnit >> pouhým rozhodnutím obecního úřadu [4] jakkoli k přečíslování nedochází >> často [5]. >> >> Pozn: Velké N na konci uvozovek značí zkratku pro 'number'. >> >> Měl-li by tag zrcadlit větší míru dočasnosti, vybíral bych ze slov jako >> jsou 'provisionalN', 'temporaryN' (nebo jen 'tempN'). Můžeme zvážit i >> 'volatileN', což má spíše ekonomické konotace. >> >> Osobně se mi zdá nejlepší 'provisionalN'. >> >> >> 2) Čísla orientační >> ------------------- >> >> Zde mne napadá několik různých pohledů: >> >> a) Orientační čísla jsou unikátní v rámci jedné ulice. Tedy 'streetN'. >> Vyvolává sice pocit, že jde o „číslo ulice“ namísto „čísla v rámci >> ulice,“ ale prefix 'addr:' by tomu mohl zabránit. >> >> b) Slouží k orientaci, tedy 'orientationN'. 'orientN' je sice kratší, >> ale evokuje adresu na území blízkého, středního a dálného východu). >> Nebo 'navigationalN'? Zkratku 'naviN' bych nepoužíval, protože se >> snadno splete s 'navy', tedy námořnictvem. Mohli bychom sice >> po Cimrmanovsku předstírat, že máme moře, ale raději bych se >> tomu vyhnul. >> >> c) Další možnost je vyjádřit, že jde o doplňkový systém, tedy >> 'auxiliaryN', nebo 'complementaryN' (což je asi příliš dlouhé). >> >> Sám nemám silné preference, ale asi bych byl za 'streetN'. >> >> >> 3) Čísla popisná >> ---------------- >> >> Mnohé asi překvapím, že nenavrhnu 'konskriptionsnummer'. ;-) >> Ano, konsenzus z diskuze na talk@ můžeme zahodit do koše, protože >> se stejně mění komplet celý systém. >> >> Přesto je nanejvýše vhodné držet se jednotnosti těchto čísel na území >> střední Evropy. Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad >> němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo >> líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis? >> >> Nebo je tu snad někdo, kdo na 'konskriptionsnummer' nedá dopustit? >> >> >> Osud 'alternatenumber'? Další variantou je použít stávající >> 'alternateN'. To však pomíjí fakt, že čp není 'alternativní' ale >> 'hlavní' číslování. Pokud bychom jej chtěli zachovat, bylo by mnohem >> vhodnější jej použít pro če -- a to jen v nejhorším případě. >> Je velmi pravděpodobným scénářem, že programy budou v podporovat >> maximálně 'housenumber'+'alternatenumber' a nikoli naše regionální >> '[č*_klíč]'. Přitom 'housenumber' v našem pojetí obsahuje spíše >> human-friendly klíč, zatímco 'alternatenumber' spíše computer-friendly >> klíč. To však opět platí jen na území ČR... >> >> Změna celého systému mi tak přijde vhodnou příležitostí zbavit se >> tohoto tagu bez újmy na schopnostech vyhledávačů (viz jedna z výhod >> nového systému). >> >> >> Kudy cesta nevede >> ----------------- >> >> Myslím, že české názvy tagů (tedy 'addr:číslopopisné' nebo >> 'addr:popisnénumber') můžeme rovnou zahodit. Slováci používají na chlup >> stejný systém, ale názvy mají jinak. >> >> >> >> ===== Překonávání omezenosti rendererů ===== >> >> Problém s přílišným množstvím písmenek na mapě, který plyne z navržené >> syntaxe 'addr:housenumber', by šlo redukovat za pomoci různých nápověd >> rendererům. >> >> Prvním a nejsnazším řešením je umožnit rozdělení čísla domu podle >> lomítka podobně jako se dnes dělí názvy podle mezer. Místo dlouhého >> textu '206/48' tak vznikne úhlednější dvouřádkový '206'+'/48'. Ulicím v >> západo-východním směru to jistě zlepší vzhled. >> >> Jako jedna z možností mne napadá spojit nepřerušenou řadu domů do >> nějakého druhu relace ala Karlsruhe schema. Ve chvíli, kdy má renderer >> málo místa, bude vědět, že krajní domy řady jsou o chlup důležitější než >> ty ostatní. Takové řešení je sice náročné na ruční úpravu mapy, ale >> CzechAddress by to mohl zvládat automaticky. >> >> Hrozí však, že adresy budou muset být uložené v 'node' a nikoli >> jako součást 'building', protože Karlsruhe schema spojuje adresy >> za pomocí 'way'. >> >> Další možnost je nedávno otevřené téma na talk@, které zvažuje speciální >> pole určující „důležitost“ jednotlivé primitivy. Opět -- krajní body v >> řadě jsou o něco málo důležitější než ty uprostřed. >> >> >> >> === Závěr diskuze === >> >> Vzhledem ke zkušenosti z předchozích 5 kol domlouvání a bolesti hlavy >> nejen mé, navrhuji následující řešení. >> >> Jak se diskuze bude blížit k závěru, budu se snažit ji zakončovat >> shrnujícími e-maily... kratšími než tento ;-). E-mail, který bude mít >> naději stát se definitivním závěrem celé diskuze označím klíčovým slovem >> „Howgh“ a následujícím textem: >> >> Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou >> diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se >> závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud do 14 dnů na >> tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude >> považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci >> následující přesně 14 dnů po dnešku. >> >> Myslím, že nemusím dlouze vysvětlovat důvody, které mne k tomuto návrhu >> vedou. Kromě toho, že chci ušetřit vlastní čas, cítím soucit s těmi, >> kteří se do diskuze zapojují od začátku. >> >> Rád bych ještě upozornil, že takové řešení spoléhá na cit všech >> zúčastněných a jejich vůli ke kompromisu. Bojkotovat všechny „Howgh >> e-maily“ je snadné. >> >> >> S pozdravem a přáním rychlé domluvy, >> Radek Černoch >> >> >> Citace: >> >> [1]http://en.wikipedia.org/wiki/House_numbering >> [2]http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/konskripce >> [3]http://novarole.cz/obsah/pravidla-o-zpusobu-pouziti-a-umisteni-cisel-a-nazvu-k-oznaceni-budov.html >> [4]http://www.czso.cz/csu/faq.nsf/hlasodpoved?openform&parentunid=491DF30ED371686CC125727D00326B8E >> [5]http://www.isvs.cz/e-government/kdo-urcuje-nazvy-ulic-cisla-popisna-a-cisla-orientacni-4-dil.html >> >> -- >> Radomir Cernoch >> +44 750 708 8293 / +420 607 282 031 >> Email, Jabber: radomir.cernoch na gmail.com >> >> > > >

> To tam ty všemožné čísla budou dvakrát ?

> A jak se plánuje vykreslování?

> Dobrý den, > >> To tam ty všemožné čísla budou dvakrát ? > > ano, o tom se tu celou dobu mluví. Nelíbí se Vám to? Viz příklad > Jindřichova Hradce v úvodním mailu. Pokud chceme zpracovávat podobné > výjimky, není jiná možnost. > >> A jak se plánuje vykreslování? > > Stejně jako dosud. Vykresluje se 'addr:housenumber'. O problémech s > množstvím písmenek viz úvodní mail tohoto vlákna. > > S pozdravem, > Radek Černoch > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> Zdravím, > > diskuze zjevně utichá, je tedy ideální čas ji uzavřít. U žádného > návrhu nedošlo k jednoznačnému odmítnutí; patrně se blížíme variantě, > která je pro všechny alespoň přijatelným kompromisem. Asi existuje > všeobecná shoda na: > 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] nebo [čp] nebo E[če] > 'addr:street' = [ulice] > 'addr:city' = [obec] > 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ > > Ohledně dalších políček se misky vah zlehka převažují k variantě: > 'addr:streetnumber' = [čo]

> 'addr:conscriptionnumber' = [čp]

> 'addr:provisionalnumber' = [če] > > Nejraději bych diskuzi neprotahoval, táhne se už strašně dlouho. > Navrhuji tedy skončit s uvedenou kombinací tagů. Ozvěte se, pokud > byste hodně preferovali některou z variant, které se objevily v tomto > vlákně, a které se zatím jeví jako životaschopné: > > * 'addr:streetnumber' x 'addr:instreetnumber' (delší, ale názornější) viz > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003134.html > > * 'addr:provisionalnumber' x 'addr:tempnumber' (je kratší) viz > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003127.html > Vyzněním příspěvku si však stále nejsem 100% jistý. > > HOWGH, > Radek Černoch > > Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou > diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se > závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud se do 29.6 dnů > na tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude > považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci z 29.6 > na 30.6. > > > > 2009/6/6 Radomir Cernoch <radomir.cernoch na gmail.com>: > > Dobrý den, > > > > čeká Vás dlouhý mail. Chystáte-li se jej rovnou smazat, čtěte alespoň > > poslední sekci. > > > > Diskuze o adresách se rozrostla do nečekané šíře. Poslední dobou však > > utichá, což může znamenat, že a) všichni odjeli o víkendu na chatu, nebo > > b) našlo se řešení. Pokusím se tedy zrekapitulovat dosavadní závěry a > > detaily, které je ještě potřeba rozhodnout. Předpokládám, že část > > diskutujících z pochopitelných důvodů v průběhu odpadla, usnula nebo > > omdlela a širší shrnutí se snad bude hodit. > > > > > > > > === Adresy v ČR === > > > > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. > > > > Každý dům v ČR má buď číslo popisné (čp) nebo číslo evidenční (če). > > Nemůže se přitom stát, že by dům měl obě čísla zároveň. Pokud je obec > > rozdělená na části, obě čísla jsou unikátní na území každé z částí; > > v opačném případě jsou čísla unikátní v rámci celé obce. Domy se číslují > > zhruba od nejstaršího po nejnovější. Může se tedy stát, že domy s čp > > (resp. če) 120 a 121 jsou na opačných stranách obce. > > > > Zatímco čp se používá pro většinu domů, če značí převážně rekreační nebo > > zahradní budovy. To však není pravidlem a mnozí lidé mají trvalou adresu > > v domě označeném pomocí če. > > > > Kromě čísel popisných a evidenčních se používají ještě čísla orientační > > (čo). Ty se přidávají k číslům popisným, nikdy k číslům evidenčním. > > Jsou unikátní v rámci jedné ulice (jména ulic jsou vždy unikátní nejen v > > části obce, ale vždy i v celé obci). Číslování probíhá zpravidla od > > jednoho konce ulice blíže středu města k druhému konci; lichá čísla na > > jedné straně, sudá na druhé straně. Tento systém tak nalezení domu > > výrazně usnadňuje. > > > > S čo může vzniknout problém při zastavění proluky, nebo rozdělení domu. > > Aby se udrželo vzestupné číslování a nemusely se přečíslovat všechny > > zbylé domy v ulici, zavádí se dodatečné písmena. Pokud se dům s číslem > > '20' rozdělí na tři, vzniknou zpravidla adresy '20', '20a' a '20b'. > > Není to pravidlem, ale písmena se spíše řadí v opačném pořadí než čísla. > > Výsledné číslování tedy bývá ...'18', '20b', '20a', '20', '22'... > > > > Je sporné, zda lidé ve městech se zavedenými čísly orientačními > > používají spíše je, nebo čísla popisná. Převládající zvyklost patrně > > záleží na velikosti města a na době, jak dlouho se čo používají. > > Méně diskutabilní bude fakt, že nemalá část lidí je zvyklá používat > > jeden systém a ten druhý téměř vůbec. > > > > Celá adresa tedy může mít (až na výjimky) následující tvary: > > * [ulice] [čp]/[čo], [obec] > > * [ulice] [čp], [obec] > > * [obec] [čp] > > * [obec]-[část obce] č.ev. [če] > > > > Pokud tedy chcete jednoznačně určit dům, stačí použít vždy jedno > > z následujících pravidel: > > 1) obec + ulice + č. orientační > > 2) obecní čtvrt + č. popisné > > 3) obecní čtvrt + č. evidenční > > Přičemž použití pravidla 1) implikuje možnost použití pravidla 2). > > Naopak to neplatí. Použití pravidla 3) se vylučuje s použitím ostatních > > pravidel. > > > > Výjimku tvoří Jindřichův Hradec, kde se používá pro číslování domu > > následující tvar: [čp]/[číslo městské části] > > > > > > > > === Systém v jiných zemích === > > > > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. > > > > V Evropě převažuje systém číslování podle obdoby našich čísel > > orientačních [1]. > > > > V prostoru střední Evropy se v dobách zavádění čísel domů používala > > čísla popisná jako tzv. Konskriptionsnummer. Rakousko-Uherská monarchie > > podle nich prováděla odvody do armády (tzv. konskripce [2]). Systém se > > udržel jako hlavní systém pro ČR a Slovensko, jako doplňkový se používá > > např. v Rakousku a Německu. > > > > V Británii se pro bytové domy používá "[č. domu]/[č. bytu]". > > > > V Rusku se lomítková notace používá na rohových domech. Tedy > > "[č. na jedné ulici]/[č. na příčné ulici]". > > > > > > > > === Současný systém českých adres v OSM === > > > > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. > > > > Dnes se používá velmi jednoduchý systém: > > 'addr:housenumber' = [čo] > > 'addr:alternatenumber' = [čp] > > 'addr:street' = [ulice] > > 'addr:city' = [obec] > > 'addr:postcode' = [PSČ] > > 'addr:country' = CZ > > 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ > > > > Má však mnohé nevýhody (od nejzávažnějších): > > * Na mapě se zobrazuje jen číslo orientační, > > což vyhovuje jen části obyvatel jen některých měst. > > * Čísla evidenční se zcela ignorují. > > * Vyhledávače musí vědět, že existuje políčko 'addr:alternatenumber'. > > * To samé platí pro všechny GPS přístroje. > > * To samé platí pro renderery map. > > * Sporná je přílišná obecnost označení ???alternatenumber???. > > > > Výhodu vidím jedinou: > > * Mapa je přehledná. > > > > > > > > === Nový návrh systému českých adres === > > > > Nedávno zaslaný návrh se pokouší vyhnout se výše zmíněným nevýhodám a > > vyhází následujícího principu: Hlavní políčko pro zápis čísla domu > > 'addr:housenumber' by mělo obsahovat vše potřebné pro jeho jednoznačnou > > identifikaci a nalezení. > > > > Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber > > všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být > > jedna z následujících: > > 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] > > 'addr:housenumber' = [čp] > > 'addr:housenumber' = E[če] > > > > Kromě těchto tagů by se přidávaly i samostatné tagy pro jednotlivá > > čísla, jejichž systaxi dodávám jen úplnost: > > 'addr:[čp_klíč]' = [čp] > > 'addr:[čo_klíč]' = [čo] > > 'addr:[če_klíč]' = [če] > > > > > > Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako: > > 'addr:housenumber' = 792/40 > > 'addr:[čp_klíč]' = 792 > > 'addr:[čo_klíč]' = 40 > > 'addr:street' = Vodičkova > > 'addr:city' = Praha > > 'is_in' = Praha, CZ > > > > Adresa 'Jáchymova 400, Jindřichův Hradec': > > 'addr:housenumber' = 400/III > > 'addr:[čp_klíč]' = 400 > > 'addr:street' = Jáchymova > > 'addr:city' = Jindřichův Hradec, Jihočeský kraj, ČR > > > > Povšimněte si, že v tomto případě není systém redundantní. > > > > Adresa 'Peklov ev.č. 8, Hřebeč': > > 'addr:housenumber' = E8 > > 'addr:[če_klíč]' = 8 > > 'addr:city' = Hřebeč > > 'is_in' = Peklov, Hřebeč, Středočeský kraj, ČR > > > > Výhody jsou následující (seřazeno od nejdůležitějších): > > * Do OSM lze jednoznačně zadat _všechny_ domy na území ČR. > > * Dům lze jednoznačně určit jen z políčka 'addr:housenumber'. > > * Systém je kompatibilní s adresami české pošty. Z bodu v OSM lze > > vytvořit adresu na obálku za pomocí 'housenumber' > > a rozparsovaného 'is_in'. > > * Systém je kompatibilní s adresami na občanských průkazech. > > * Adresy lze jednoznačně strojově zpracovat a zároveň zobrazit > > uživateli v běžně používaném formátu bez složitých pravidel > > specifických pro ČR. > > > > Nevýhody (také seřazené): > > * Na mapě bude velmi mnoho písmenek. > > * Některé informace jsou duplicitní. Pokud se adresa nebude upravovat za > > pomoci CzechAddress (nebo jiného podobného programu), můžou vzniknout > > nekonzistence. > > > > > > > > === Body do diskuze === > > > > ===== Čísla evidenční v 'housenumber' ===== > > > > Je otázkou, jak zapsat čísla evidenční do políčka 'addr:housenumber'. > > Zatím padly dva návrhy: > > * "č.ev. [če]" > > * "E[če]" > > > > Osobně jsem pro druhou variantu, protože šetří místo na mapě, česká > > pošta využívá na svém webu do písmene stejný formát a záměna s čo "20e" > > stejně nehrozí kvůli jiné velikosti písmene, absenci čísla popisného a > > jinému pořadí čísla a písmene. > > > > Proti této variantě se neozval žádný protinázor, měl bych proto tendenci > > diskuzi v tomto bodě uzavřít. Ozvěte se tedy, jen pokud radikálně > > nesouhlasíte a máte-li silný protiargument. > > > > > > ===== Názvy políček [č*_klíč] ===== > > > > Ve jménech klíčů jsou záměrně použité hodnoty [č*_klíč]. Je třeba se > > dohodnout, čím hranaté závorky nahradíme. Mám silné obavy, že zde bude > > diskuze pestřejší. > > > > > > 1) Čísla evidenční > > ------------------ > > > > Čísla evidenční jsou jediná čísla, která lze přiřadit stavbám dočasným > > [3]. To však neplatí v opačném směru, stavba s če nemusí být ???dočasná???. > > Dle jiných zdrojů ???dočasnost??? spíše znamená, že se čísla mohou měnit > > pouhým rozhodnutím obecního úřadu [4] jakkoli k přečíslování nedochází > > často [5]. > > > > Pozn: Velké N na konci uvozovek značí zkratku pro 'number'. > > > > Měl-li by tag zrcadlit větší míru dočasnosti, vybíral bych ze slov jako > > jsou 'provisionalN', 'temporaryN' (nebo jen 'tempN'). Můžeme zvážit i > > 'volatileN', což má spíše ekonomické konotace. > > > > Osobně se mi zdá nejlepší 'provisionalN'. > > > > > > 2) Čísla orientační > > ------------------- > > > > Zde mne napadá několik různých pohledů: > > > > a) Orientační čísla jsou unikátní v rámci jedné ulice. Tedy 'streetN'. > > Vyvolává sice pocit, že jde o ???číslo ulice??? namísto ???čísla v rámci > > ulice,??? ale prefix 'addr:' by tomu mohl zabránit. > > > > b) Slouží k orientaci, tedy 'orientationN'. 'orientN' je sice kratší, > > ale evokuje adresu na území blízkého, středního a dálného východu). > > Nebo 'navigationalN'? Zkratku 'naviN' bych nepoužíval, protože se > > snadno splete s 'navy', tedy námořnictvem. Mohli bychom sice > > po Cimrmanovsku předstírat, že máme moře, ale raději bych se > > tomu vyhnul. > > > > c) Další možnost je vyjádřit, že jde o doplňkový systém, tedy > > 'auxiliaryN', nebo 'complementaryN' (což je asi příliš dlouhé). > > > > Sám nemám silné preference, ale asi bych byl za 'streetN'. > > > > > > 3) Čísla popisná > > ---------------- > > > > Mnohé asi překvapím, že nenavrhnu 'konskriptionsnummer'. ;-) > > Ano, konsenzus z diskuze na talk@ můžeme zahodit do koše, protože > > se stejně mění komplet celý systém. > > > > Přesto je nanejvýše vhodné držet se jednotnosti těchto čísel na území > > střední Evropy. Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad > > němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo > > líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis? > > > > Nebo je tu snad někdo, kdo na 'konskriptionsnummer' nedá dopustit? > > > > > > Osud 'alternatenumber'? Další variantou je použít stávající > > 'alternateN'. To však pomíjí fakt, že čp není 'alternativní' ale > > 'hlavní' číslování. Pokud bychom jej chtěli zachovat, bylo by mnohem > > vhodnější jej použít pro če -- a to jen v nejhorším případě. > > Je velmi pravděpodobným scénářem, že programy budou v podporovat > > maximálně 'housenumber'+'alternatenumber' a nikoli naše regionální > > '[č*_klíč]'. Přitom 'housenumber' v našem pojetí obsahuje spíše > > human-friendly klíč, zatímco 'alternatenumber' spíše computer-friendly > > klíč. To však opět platí jen na území ČR... > > > > Změna celého systému mi tak přijde vhodnou příležitostí zbavit se > > tohoto tagu bez újmy na schopnostech vyhledávačů (viz jedna z výhod > > nového systému). > > > > > > Kudy cesta nevede > > ----------------- > > > > Myslím, že české názvy tagů (tedy 'addr:číslopopisné' nebo > > 'addr:popisnénumber') můžeme rovnou zahodit. Slováci používají na chlup > > stejný systém, ale názvy mají jinak. > > > > > > > > ===== Překonávání omezenosti rendererů ===== > > > > Problém s přílišným množstvím písmenek na mapě, který plyne z navržené > > syntaxe 'addr:housenumber', by šlo redukovat za pomoci různých nápověd > > rendererům. > > > > Prvním a nejsnazším řešením je umožnit rozdělení čísla domu podle > > lomítka podobně jako se dnes dělí názvy podle mezer. Místo dlouhého > > textu '206/48' tak vznikne úhlednější dvouřádkový '206'+'/48'. Ulicím v > > západo-východním směru to jistě zlepší vzhled. > > > > Jako jedna z možností mne napadá spojit nepřerušenou řadu domů do > > nějakého druhu relace ala Karlsruhe schema. Ve chvíli, kdy má renderer > > málo místa, bude vědět, že krajní domy řady jsou o chlup důležitější než > > ty ostatní. Takové řešení je sice náročné na ruční úpravu mapy, ale > > CzechAddress by to mohl zvládat automaticky. > > > > Hrozí však, že adresy budou muset být uložené v 'node' a nikoli > > jako součást 'building', protože Karlsruhe schema spojuje adresy > > za pomocí 'way'. > > > > Další možnost je nedávno otevřené téma na talk@, které zvažuje speciální > > pole určující ???důležitost??? jednotlivé primitivy. Opět -- krajní body v > > řadě jsou o něco málo důležitější než ty uprostřed. > > > > > > > > === Závěr diskuze === > > > > Vzhledem ke zkušenosti z předchozích 5 kol domlouvání a bolesti hlavy > > nejen mé, navrhuji následující řešení. > > > > Jak se diskuze bude blížit k závěru, budu se snažit ji zakončovat > > shrnujícími e-maily... kratšími než tento ;-). E-mail, který bude mít > > naději stát se definitivním závěrem celé diskuze označím klíčovým slovem > > ???Howgh??? a následujícím textem: > > > > Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou > > diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se > > závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud do 14 dnů na > > tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude > > považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci > > následující přesně 14 dnů po dnešku. > > > > Myslím, že nemusím dlouze vysvětlovat důvody, které mne k tomuto návrhu > > vedou. Kromě toho, že chci ušetřit vlastní čas, cítím soucit s těmi, > > kteří se do diskuze zapojují od začátku. > > > > Rád bych ještě upozornil, že takové řešení spoléhá na cit všech > > zúčastněných a jejich vůli ke kompromisu. Bojkotovat všechny ???Howgh > > e-maily??? je snadné. > > > > > > S pozdravem a přáním rychlé domluvy, > > Radek Černoch > > > > > > Citace: > > > > [1]http://en.wikipedia.org/wiki/House_numbering > > [2]http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/konskripce > > [3]http://novarole.cz/obsah/pravidla-o-zpusobu-pouziti-a-umisteni-cisel-a-nazvu-k-oznaceni-budov.html > > [4]http://www.czso.cz/csu/faq.nsf/hlasodpoved?openform&parentunid=491DF30ED371686CC125727D00326B8E > > [5]http://www.isvs.cz/e-government/kdo-urcuje-nazvy-ulic-cisla-popisna-a-cisla-orientacni-4-dil.html > > > > -- > > Radomir Cernoch > > +44 750 708 8293 / +420 607 282 031 > > Email, Jabber: radomir.cernoch na gmail.com > > > > > > >

> On Fri 2009-06-12 10:54:24, Radomír Černoch wrote: >> Ohledně dalších políček se misky vah zlehka převažují k variantě: >> 'addr:streetnumber' = [čo] > > in_street =

>> 'addr:conscriptionnumber' = [čp] > > Viz slovnik. Prosim ne.

> in_suburb= zni rozumne.

> diskuze zjevně utichá, je tedy ideální čas ji uzavřít. U žádného > návrhu nedošlo k jednoznačnému odmítnutí; patrně se blížíme variantě, > která je pro všechny alespoň přijatelným kompromisem. Asi existuje > všeobecná shoda na: > 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] nebo [čp] nebo E[če] > 'addr:street' = [ulice] > 'addr:city' = [obec] > 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ

> Ohledně dalších políček se misky vah zlehka převažují k variantě: > 'addr:streetnumber' = [čo]

> 'addr:conscriptionnumber' = [čp]

> 'addr:provisionalnumber' = [če]

> Nejraději bych diskuzi neprotahoval, táhne se už strašně dlouho. > Navrhuji tedy skončit s uvedenou kombinací tagů. Ozvěte se, pokud > byste hodně preferovali některou z variant, které se objevily v tomto > vlákně, a které se zatím jeví jako životaschopné: > > * 'addr:streetnumber' x 'addr:instreetnumber' (delší, ale názornější) viz > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003134.html

> * 'addr:provisionalnumber' x 'addr:tempnumber' (je kratší) viz > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003127.html > Vyzněním příspěvku si však stále nejsem 100% jistý.

> HOWGH, > Radek Černoch > > Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou > diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se > závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud se do 29.6 dnů > na tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude > považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci z 29.6 > na 30.6.

> zdar a sílu, > > Ohledně dalších políček se misky vah zlehka převažují k variantě: > > 'addr:streetnumber' = [čo] > > num_in_street

> street_order

> > 'addr:conscriptionnumber' = [čp] > > num_in_district > > (tady je trošku hloupé, že "district" má zažitý překlad "okres", resp. naopak, > že naše okresy se jinak nepřekládají, ale původní anglický význam je řekl bych > docela přesně to, o čem je řeč ... včetně významu obec z administrativního > hlediska)

> > 'addr:provisionalnumber' = [če] > > provisional_num > > (aneb je nutné vypisovat celé "number"?)

> > Nejraději bych diskuzi neprotahoval, táhne se už strašně dlouho. > > Navrhuji tedy skončit s uvedenou kombinací tagů. Ozvěte se, pokud > > byste hodně preferovali některou z variant, které se objevily v tomto > > vlákně, a které se zatím jeví jako životaschopné: > > > > * 'addr:streetnumber' x 'addr:instreetnumber' (delší, ale názornější) viz > > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003134.html > > viz výše, preferuju názornější variantu > > > * 'addr:provisionalnumber' x 'addr:tempnumber' (je kratší) viz > > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003127.html > > Vyzněním příspěvku si však stále nejsem 100% jistý. > > byv částečně poznamenán vývojem pro telekomunikace, slovo "provisional" ve mně > budí asociace na "provisioning", což je de facto uvádění do provozu, pročež mi > "provisional" připadá o chloupek výstižnější než "temporary", i když slovníky > mi tvrdí, že významový rozdíl tam asi není

> > HOWGH, > > Radek Černoch > > > > Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou > > diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se > > závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud se do 29.6 dnů > > na tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude > > považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci z 29.6 > > na 30.6. > > popravdě, poněkud jsem se ztratil ... prosil bych další pokus o uzavření jako > nové vlákno > > pokud by tento můj mail (připomínky/návrhy) byl jediný bránící uzavření, > prosím o jeho ignoraci - princip návrhu akceptuju a děkuju všem, kdo se > podíleli na konvergenci do této podoby; na konkrétních názvech tagů mi příliš > nezáleží

>> >> num_in_street > > >> > 'addr:conscriptionnumber' = [čp] >> >> num_in_district >>

> > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

> Návrh zní rozumně, ještě, kdyby se dalo něco lepšího než > conscriptionnumber. Co třeba > addr:num_in_place > > Pochybuji ovšem, že by nastala varianta, že má dům čp i čo a zároveň není > části nějakého většího města

> definici, zatímco 'num_in_district' je poměrně vágní. Není totiž jasné, > co slovo 'district' znamená (okres to není).

> Dobrý den, > > čeká Vás dlouhý mail. Chystáte-li se jej rovnou smazat, čtěte alespoň > poslední sekci. >

> Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako: > 'addr:housenumber' = 792/40 > 'addr:[čp_klíč]' = 792 > 'addr:[čo_klíč]' = 40 > 'addr:street' = Vodičkova > 'addr:city' = Praha > 'is_in' = Praha, CZ >

> * "E[če]" >

> 1) Čísla evidenční > ------------------ >

> 3) Čísla popisná > ---------------- > > Nebo je tu snad někdo, kdo na 'konskriptionsnummer' nedá dopustit? >

> ------------ Původní zpráva ------------ > Od: Petr Kadlec <petr.kadlec na gmail.com> > Předmět: Re: [Talk-cz] Gradiozni experiment tendujici ke konvergenci disputace o > notaci adresnich elementu > Datum: 12.6.2009 20:14:05 > ---------------------------------------- > 2009/6/12 Radomir Cernoch <radomir.cernoch na gmail.com>: > > definici, zatímco 'num_in_district' je poměrně vágní. Není totiž jasné, > > co slovo 'district' znamená (okres to není). > > Ono číslo popisné je (IIANM) řada v rámci katastrálního území, což je

> ovšem také poněkud germánský pojem (viz > http://en.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde). Tedy šlo by zvolit > pojmenování nějak i podle toho, ale řekl bych, že si zvyknu i na to > conscription… > > -- Petr Kadlec / Mormegil > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz > > >

> >> Ohledně dalších políček se misky vah zlehka převažují k variantě: > >> 'addr:streetnumber' = [čo] > > > > in_street = > > Klidně to můžeme vrátit do hry. Není pak ale divné, že 'housenumber' > má 'number' a 'in_street' nemá 'number'? Když by platil stejný > argument, jaký jste uvedl minule ("každý to rovnou vidí"), měli bychom > stejně tak přejmenovat 'addr:housenumber' na 'addr:house'.

> >> 'addr:conscriptionnumber' = [čp] > > > > Viz slovnik. Prosim ne. > > Německá varianta 'konskriptionsnummer' má jediný překlad, a to 'číslo > popisné' (viz slovnik.cz). Je to sice odborný termín, ale krkolomný. > Dobře, zkusili jsme anglický překlad téhož. Krindapána, ještě aby byl > v anglickém slovníku, když se Konskriptionsnummer zavedlo za > Rakouska-Uherska! Je mi líto, ale argument slovníkem nahrává původnímu > 'Konskriptionsnummer'.

> Byl byste ochoten přistoupit na 'conscription', když slíbím, že > vyrobím článek na OSM wiki? Kam jinam by také lidi chodili pro > dokumentaci k OpenStreetMap...

> > in_suburb= zni rozumne. > > A co moje námitka? Když už argumentujeme slovníkem, tak tedy 'suburb' > = 'předměstí' nebo 'okrajové sídliště' (opět slovnik.cz). Není divné, > aby malá víska s 200 obyvateli měla "předměstí"? > > Zkuste alespoň napsat "osobně nepovažuji námitku za důležitou", > prosím. Mně osobně totiž 'in_suburb' z výše uvedeného důvodu rozumně > nezní.

> Jan Dudík píše v Pá 12. 06. 2009 v 18:30 +0200: > > Návrh zní rozumně, ještě, kdyby se dalo něco lepšího než > > conscriptionnumber. Co třeba > > addr:num_in_place > > > > Pochybuji ovšem, že by nastala varianta, že má dům čp i čo a zároveň není > > části nějakého většího města > > Hezký pátek! > > To, že 1 adresa nemůže mít čp i čo zároveň platí stále. Myslel jsem to > jinak. V OpenStreetMap je snaha nepoužívat příliš obecné názvy tagů pro > velmi konkrétně specifikovaná data. Například číslo popisné má jasnou > definici, zatímco 'num_in_district' je poměrně vágní. Není totiž jasné, > co slovo 'district' znamená (okres to není).

> Já vím, že 'conscription' nezní intuitivně. Na to se však dá zvyknout. > Vidíte u tohoto názvu ještě jiný problém, než je trochu dlouhý název?