« zpět na výpis měsíce |

[Talk-cz] Gradiozni experiment tendujici ke konvergenci disputace onotaci adresnich elementu

Vlákno 6.6. - 17.6.2009, počet zpráv: 39


6.6.2009 04:59:28 (#1)
gravatar

Radomir Cernoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
Dobrý den, čeká Vás dlouhý mail. Chystáte-li se jej rovnou smazat, čtěte alespoň poslední sekci. Diskuze o adresách se rozrostla do nečekané šíře. Poslední dobou však utichá, což může znamenat, že a) všichni odjeli o víkendu na chatu, nebo b) našlo se řešení. Pokusím se tedy zrekapitulovat dosavadní závěry a detaily, které je ještě potřeba rozhodnout. Předpokládám, že část diskutujících z pochopitelných důvodů v průběhu odpadla, usnula nebo omdlela a širší shrnutí se snad bude hodit. === Adresy v ČR === Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. Každý dům v ČR má buď číslo popisné (čp) nebo číslo evidenční (če). Nemůže se přitom stát, že by dům měl obě čísla zároveň. Pokud je obec rozdělená na části, obě čísla jsou unikátní na území každé z částí; v opačném případě jsou čísla unikátní v rámci celé obce. Domy se číslují zhruba od nejstaršího po nejnovější. Může se tedy stát, že domy s čp (resp. če) 120 a 121 jsou na opačných stranách obce. Zatímco čp se používá pro většinu domů, če značí převážně rekreační nebo zahradní budovy. To však není pravidlem a mnozí lidé mají trvalou adresu v domě označeném pomocí če. Kromě čísel popisných a evidenčních se používají ještě čísla orientační (čo). Ty se přidávají k číslům popisným, nikdy k číslům evidenčním. Jsou unikátní v rámci jedné ulice (jména ulic jsou vždy unikátní nejen v části obce, ale vždy i v celé obci). Číslování probíhá zpravidla od jednoho konce ulice blíže středu města k druhému konci; lichá čísla na jedné straně, sudá na druhé straně. Tento systém tak nalezení domu výrazně usnadňuje. S čo může vzniknout problém při zastavění proluky, nebo rozdělení domu. Aby se udrželo vzestupné číslování a nemusely se přečíslovat všechny zbylé domy v ulici, zavádí se dodatečné písmena. Pokud se dům s číslem '20' rozdělí na tři, vzniknou zpravidla adresy '20', '20a' a '20b'. Není to pravidlem, ale písmena se spíše řadí v opačném pořadí než čísla. Výsledné číslování tedy bývá ...'18', '20b', '20a', '20', '22'... Je sporné, zda lidé ve městech se zavedenými čísly orientačními používají spíše je, nebo čísla popisná. Převládající zvyklost patrně záleží na velikosti města a na době, jak dlouho se čo používají. Méně diskutabilní bude fakt, že nemalá část lidí je zvyklá používat jeden systém a ten druhý téměř vůbec. Celá adresa tedy může mít (až na výjimky) následující tvary: * [ulice] [čp]/[čo], [obec] * [ulice] [čp], [obec] * [obec] [čp] * [obec]-[část obce] č.ev. [če] Pokud tedy chcete jednoznačně určit dům, stačí použít vždy jedno z následujících pravidel: 1) obec + ulice + č. orientační 2) obecní čtvrt + č. popisné 3) obecní čtvrt + č. evidenční Přičemž použití pravidla 1) implikuje možnost použití pravidla 2). Naopak to neplatí. Použití pravidla 3) se vylučuje s použitím ostatních pravidel. Výjimku tvoří Jindřichův Hradec, kde se používá pro číslování domu následující tvar: [čp]/[číslo městské části] === Systém v jiných zemích === Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. V Evropě převažuje systém číslování podle obdoby našich čísel orientačních [1]. V prostoru střední Evropy se v dobách zavádění čísel domů používala čísla popisná jako tzv. Konskriptionsnummer. Rakousko-Uherská monarchie podle nich prováděla odvody do armády (tzv. konskripce [2]). Systém se udržel jako hlavní systém pro ČR a Slovensko, jako doplňkový se používá např. v Rakousku a Německu. V Británii se pro bytové domy používá "[č. domu]/[č. bytu]". V Rusku se lomítková notace používá na rohových domech. Tedy "[č. na jedné ulici]/[č. na příčné ulici]". === Současný systém českých adres v OSM === Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. Dnes se používá velmi jednoduchý systém: 'addr:housenumber' = [čo] 'addr:alternatenumber' = [čp] 'addr:street' = [ulice] 'addr:city' = [obec] 'addr:postcode' = [PSČ] 'addr:country' = CZ 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ Má však mnohé nevýhody (od nejzávažnějších): * Na mapě se zobrazuje jen číslo orientační, což vyhovuje jen části obyvatel jen některých měst. * Čísla evidenční se zcela ignorují. * Vyhledávače musí vědět, že existuje políčko 'addr:alternatenumber'. * To samé platí pro všechny GPS přístroje. * To samé platí pro renderery map. * Sporná je přílišná obecnost označení „alternatenumber“. Výhodu vidím jedinou: * Mapa je přehledná. === Nový návrh systému českých adres === Nedávno zaslaný návrh se pokouší vyhnout se výše zmíněným nevýhodám a vyhází následujícího principu: Hlavní políčko pro zápis čísla domu 'addr:housenumber' by mělo obsahovat vše potřebné pro jeho jednoznačnou identifikaci a nalezení. Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být jedna z následujících: 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] 'addr:housenumber' = [čp] 'addr:housenumber' = E[če] Kromě těchto tagů by se přidávaly i samostatné tagy pro jednotlivá čísla, jejichž systaxi dodávám jen úplnost: 'addr:[čp_klíč]' = [čp] 'addr:[čo_klíč]' = [čo] 'addr:[če_klíč]' = [če] Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako: 'addr:housenumber' = 792/40 'addr:[čp_klíč]' = 792 'addr:[čo_klíč]' = 40 'addr:street' = Vodičkova 'addr:city' = Praha 'is_in' = Praha, CZ Adresa 'Jáchymova 400, Jindřichův Hradec': 'addr:housenumber' = 400/III 'addr:[čp_klíč]' = 400 'addr:street' = Jáchymova 'addr:city' = Jindřichův Hradec, Jihočeský kraj, ČR Povšimněte si, že v tomto případě není systém redundantní. Adresa 'Peklov ev.č. 8, Hřebeč': 'addr:housenumber' = E8 'addr:[če_klíč]' = 8 'addr:city' = Hřebeč 'is_in' = Peklov, Hřebeč, Středočeský kraj, ČR Výhody jsou následující (seřazeno od nejdůležitějších): * Do OSM lze jednoznačně zadat _všechny_ domy na území ČR. * Dům lze jednoznačně určit jen z políčka 'addr:housenumber'. * Systém je kompatibilní s adresami české pošty. Z bodu v OSM lze vytvořit adresu na obálku za pomocí 'housenumber' a rozparsovaného 'is_in'. * Systém je kompatibilní s adresami na občanských průkazech. * Adresy lze jednoznačně strojově zpracovat a zároveň zobrazit uživateli v běžně používaném formátu bez složitých pravidel specifických pro ČR. Nevýhody (také seřazené): * Na mapě bude velmi mnoho písmenek. * Některé informace jsou duplicitní. Pokud se adresa nebude upravovat za pomoci CzechAddress (nebo jiného podobného programu), můžou vzniknout nekonzistence. === Body do diskuze === ===== Čísla evidenční v 'housenumber' ===== Je otázkou, jak zapsat čísla evidenční do políčka 'addr:housenumber'. Zatím padly dva návrhy: * "č.ev. [če]" * "E[če]" Osobně jsem pro druhou variantu, protože šetří místo na mapě, česká pošta využívá na svém webu do písmene stejný formát a záměna s čo "20e" stejně nehrozí kvůli jiné velikosti písmene, absenci čísla popisného a jinému pořadí čísla a písmene. Proti této variantě se neozval žádný protinázor, měl bych proto tendenci diskuzi v tomto bodě uzavřít. Ozvěte se tedy, jen pokud radikálně nesouhlasíte a máte-li silný protiargument. ===== Názvy políček [č*_klíč] ===== Ve jménech klíčů jsou záměrně použité hodnoty [č*_klíč]. Je třeba se dohodnout, čím hranaté závorky nahradíme. Mám silné obavy, že zde bude diskuze pestřejší. 1) Čísla evidenční ------------------ Čísla evidenční jsou jediná čísla, která lze přiřadit stavbám dočasným [3]. To však neplatí v opačném směru, stavba s če nemusí být „dočasná“. Dle jiných zdrojů „dočasnost“ spíše znamená, že se čísla mohou měnit pouhým rozhodnutím obecního úřadu [4] jakkoli k přečíslování nedochází často [5]. Pozn: Velké N na konci uvozovek značí zkratku pro 'number'. Měl-li by tag zrcadlit větší míru dočasnosti, vybíral bych ze slov jako jsou 'provisionalN', 'temporaryN' (nebo jen 'tempN'). Můžeme zvážit i 'volatileN', což má spíše ekonomické konotace. Osobně se mi zdá nejlepší 'provisionalN'. 2) Čísla orientační ------------------- Zde mne napadá několik různých pohledů: a) Orientační čísla jsou unikátní v rámci jedné ulice. Tedy 'streetN'. Vyvolává sice pocit, že jde o „číslo ulice“ namísto „čísla v rámci ulice,“ ale prefix 'addr:' by tomu mohl zabránit. b) Slouží k orientaci, tedy 'orientationN'. 'orientN' je sice kratší, ale evokuje adresu na území blízkého, středního a dálného východu). Nebo 'navigationalN'? Zkratku 'naviN' bych nepoužíval, protože se snadno splete s 'navy', tedy námořnictvem. Mohli bychom sice po Cimrmanovsku předstírat, že máme moře, ale raději bych se tomu vyhnul. c) Další možnost je vyjádřit, že jde o doplňkový systém, tedy 'auxiliaryN', nebo 'complementaryN' (což je asi příliš dlouhé). Sám nemám silné preference, ale asi bych byl za 'streetN'. 3) Čísla popisná ---------------- Mnohé asi překvapím, že nenavrhnu 'konskriptionsnummer'. ;-) Ano, konsenzus z diskuze na talk@ můžeme zahodit do koše, protože se stejně mění komplet celý systém. Přesto je nanejvýše vhodné držet se jednotnosti těchto čísel na území střední Evropy. Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis? Nebo je tu snad někdo, kdo na 'konskriptionsnummer' nedá dopustit? Osud 'alternatenumber'? Další variantou je použít stávající 'alternateN'. To však pomíjí fakt, že čp není 'alternativní' ale 'hlavní' číslování. Pokud bychom jej chtěli zachovat, bylo by mnohem vhodnější jej použít pro če -- a to jen v nejhorším případě. Je velmi pravděpodobným scénářem, že programy budou v podporovat maximálně 'housenumber'+'alternatenumber' a nikoli naše regionální '[č*_klíč]'. Přitom 'housenumber' v našem pojetí obsahuje spíše human-friendly klíč, zatímco 'alternatenumber' spíše computer-friendly klíč. To však opět platí jen na území ČR... Změna celého systému mi tak přijde vhodnou příležitostí zbavit se tohoto tagu bez újmy na schopnostech vyhledávačů (viz jedna z výhod nového systému). Kudy cesta nevede ----------------- Myslím, že české názvy tagů (tedy 'addr:číslopopisné' nebo 'addr:popisnénumber') můžeme rovnou zahodit. Slováci používají na chlup stejný systém, ale názvy mají jinak. ===== Překonávání omezenosti rendererů ===== Problém s přílišným množstvím písmenek na mapě, který plyne z navržené syntaxe 'addr:housenumber', by šlo redukovat za pomoci různých nápověd rendererům. Prvním a nejsnazším řešením je umožnit rozdělení čísla domu podle lomítka podobně jako se dnes dělí názvy podle mezer. Místo dlouhého textu '206/48' tak vznikne úhlednější dvouřádkový '206'+'/48'. Ulicím v západo-východním směru to jistě zlepší vzhled. Jako jedna z možností mne napadá spojit nepřerušenou řadu domů do nějakého druhu relace ala Karlsruhe schema. Ve chvíli, kdy má renderer málo místa, bude vědět, že krajní domy řady jsou o chlup důležitější než ty ostatní. Takové řešení je sice náročné na ruční úpravu mapy, ale CzechAddress by to mohl zvládat automaticky. Hrozí však, že adresy budou muset být uložené v 'node' a nikoli jako součást 'building', protože Karlsruhe schema spojuje adresy za pomocí 'way'. Další možnost je nedávno otevřené téma na talk@, které zvažuje speciální pole určující „důležitost“ jednotlivé primitivy. Opět -- krajní body v řadě jsou o něco málo důležitější než ty uprostřed. === Závěr diskuze === Vzhledem ke zkušenosti z předchozích 5 kol domlouvání a bolesti hlavy nejen mé, navrhuji následující řešení. Jak se diskuze bude blížit k závěru, budu se snažit ji zakončovat shrnujícími e-maily... kratšími než tento ;-). E-mail, který bude mít naději stát se definitivním závěrem celé diskuze označím klíčovým slovem „Howgh“ a následujícím textem: Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud do 14 dnů na tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci následující přesně 14 dnů po dnešku. Myslím, že nemusím dlouze vysvětlovat důvody, které mne k tomuto návrhu vedou. Kromě toho, že chci ušetřit vlastní čas, cítím soucit s těmi, kteří se do diskuze zapojují od začátku. Rád bych ještě upozornil, že takové řešení spoléhá na cit všech zúčastněných a jejich vůli ke kompromisu. Bojkotovat všechny „Howgh e-maily“ je snadné. S pozdravem a přáním rychlé domluvy, Radek Černoch Citace: [1]http://en.wikipedia.org/wiki/House_numbering [2]http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/konskripce [3]http://novarole.cz/obsah/pravidla-o-zpusobu-pouziti-a-umisteni-cisel-a-nazvu-k-oznaceni-budov.html [4]http://www.czso.cz/csu/faq.nsf/hlasodpoved?openform&parentunid=491DF30ED371686CC125727D00326B8E [5]http://www.isvs.cz/e-government/kdo-urcuje-nazvy-ulic-cisla-popisna-a-cisla-orientacni-4-dil.html -- Radomir Cernoch +44 750 708 8293 / +420 607 282 031 Email, Jabber: radomir.cernoch na gmail.com

7.6.2009 11:58:59 (#2)
gravatar

Radomir Cernoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
Myslím, že zrovna Vy můžete 3/4 textu rovnou přeskočit. Úmyslně je tam spousta informací pro všechny, kdo zatím diskusi nesledovali. Samotný návrh je krátký. ;-) Radek Petr Nejedlý píše v So 06. 06. 2009 v 20:46 -0700: zobrazit citaci
> Ve skutecnosti ted sedim v hospode na middlegate a na plne precteni a pochopeni psaneho textu budu potrebovat tak pondeli. > _______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
-- Radomir Cernoch +44 750 708 8293 / +420 607 282 031 Email, Jabber: radomir.cernoch na gmail.com

7.6.2009 02:52:59 (#3)
gravatar

Pavel Kovář

<fox at vsetin.org>
56
Pěknou neděli všem. Děkuji za souhrn. Já osobně bych čísla orientační odsunul na druhou kolej. V mapě bych je nevykresloval. Když mam v ruce mapu a hledám adresu tak je čo stejně přínosné jak čp(e). čo se hodí pouze v momentě kdy mám adresu a tu hledám ve městě. vykreslování obou čísel v mapě a ještě nedej bože v každém městě v jiném pořadí podle místních zvyklostí je naprosto matoucí. Dost možná bych se přiklonil k ušetření starostí autorům programů použitím existujících tagů Do husenumber bych strčil čp nebo če podle toho co ta stavba má a další tagem bych rozlišil jestli je evidenční. na mapě bych to nerozlišoval maximálně kurzívou nebo třeba patkovým fontem. čo bych šoupnu do alternatenumber. V mapě by se primárně vyhledávalo podle housenumber prostě proto že jsou všude. Jaké to má mouchy ? S pozdravem Pavel Kovář Radomir Cernoch napsal(a): zobrazit citaci
> strašně dlouhý mail...

7.6.2009 03:05:21 (#4)
gravatar

Stanislav Brabec

<utx at penguin.cz>
152
Radomir Cernoch píše v So 06. 06. 2009 v 15:59 +0100: zobrazit citaci
> Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber > všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být > jedna z následujících:
Systém mi připadá logický. Příklady však potom nesouhlasí, pro identifikaci č. p. je nutné v is_in použít městskou část vždy, pokud se č. p. vztahuje k ní. Takže (možná) spíš takto: zobrazit citaci
> Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako: > 'addr:housenumber' = 792/40 > 'addr:[čp_klíč]' = 792 > 'addr:[čo_klíč]' = 40 > 'addr:street' = Vodičkova > 'addr:city' = Praha > 'is_in' = Praha, CZ
'is_in' = Nové Město, Praha, CZ V Praze je to ještě komplikovanější. Je zde dvojí rozdělení, které navzájem není propojeno. Takže is_in by vlastně teoreticky měla být dvě: Praha 1 a Nové Město. Zatímco administrativní rozdělení je Praha 1-14 (tuším), čísla popisná se vztahují (pokud se nemýlím) na městské čtvrti (tedy např. Nové Město), přičemž Praha 1 neznamená Nové Město (ale také Staré Město, Hradčany, Malou Stranu) a naopak (Nové Město leží i na Praze 2). zobrazit citaci
> Adresa 'Jáchymova 400, Jindřichův Hradec': > 'addr:housenumber' = 400/III > 'addr:[čp_klíč]' = 400 > 'addr:street' = Jáchymova > 'addr:city' = Jindřichův Hradec, Jihočeský kraj, ČR
'addr:city' = Jindřichův Hradec 'is_in' = Jindřichův Hradec III, Jindřichův Hradec, Jihočeský kraj, ČR zobrazit citaci
>V prostoru střední Evropy se v dobách zavádění čísel domů používala
>čísla popisná jako tzv. Konskriptionsnummer. Rakousko-Uherská monarchie >podle nich prováděla odvody do armády (tzv. konskripce [2]). Systém se >udržel jako hlavní systém pro ČR a Slovensko, jako doplňkový se používá >např. v Rakousku a Německu. Ono je to možná ještě trochu komplikovanější. Před Konskriptionsnummer existoval systém odvozený od pozemkových knih. Domy postavené před zavedením tohoto systému tedy nemají č. p. podle svého stáří, ale podle libovůle úředníka. (Proto má také slovo hausnumero v češtině hanlivý význam.) Paradoxem je fakt, že v pozemkových registrech často zůstalo staré číslování zachováno. Takže např. naše chalupa měla původně č. p. 10, dnes č. 1. Nicméně dodnes stojí na pozemku s katastrálním č. 10. Ale nejsem historik, takže detaily neznám. ________________________________________________________________________ Stanislav Brabec http://www.penguin.cz/~utx

7.6.2009 03:11:19 (#5)
gravatar

Radomir Cernoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 14:52 +0200: zobrazit citaci
> Pěknou neděli všem. > > Děkuji za souhrn. > > Já osobně bych čísla orientační odsunul na druhou kolej. V mapě bych je > nevykresloval. Když mam v ruce mapu a hledám adresu tak je čo stejně > přínosné jak čp(e). čo se hodí pouze v momentě kdy mám adresu a tu > hledám ve městě. > > vykreslování obou čísel v mapě a ještě nedej bože v každém městě v jiném > pořadí podle místních zvyklostí je naprosto matoucí. > Dost možná bych se přiklonil k ušetření starostí autorům programů > použitím existujících tagů > Do husenumber bych strčil čp nebo če podle toho co ta stavba má a další > tagem bych rozlišil jestli je evidenční. na mapě bych to nerozlišoval > maximálně kurzívou nebo třeba patkovým fontem. čo bych šoupnu do > alternatenumber. > V mapě by se primárně vyhledávalo podle housenumber prostě proto že jsou > všude. > > Jaké to má mouchy ?
Má to jednu masařku. Čísla orientační se v některých městech _opravdu_ používají jako _hlavní_ systém. Já třeba z hlavy nevím jaké číslo popisné má dům mého trvalého bydliště. O přechodném ani nemluvě. Jiný příklady z webových stránek příslušných institucí: * Rektorát ČVUT, Zikova 4, 166 36, Praha 6. * Magistrát hl. m. Praha, Mariánské nám. 2, Praha 1. * Nejvyšší soud České republiky, Burešova 20, 657 37 Brno * SuSE CR, s.r.o., Drahobejlova 27, Praha 9 Všechno čísla orientační. Není to účelový výběr, jiné instituce jsem nezkoušel. Čísla orientační jsou opravdu nevyhnutelná. Můžeme sice udělat vyhledávání dle čísel popisných, ale značná část lidí podle nich nic nenajde. S pozdravem, Radek Černoch

7.6.2009 03:14:27 (#6)
gravatar

Radomir Cernoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
Stanislav Brabec píše v Ne 07. 06. 2009 v 15:05 +0200: zobrazit citaci
> Radomir Cernoch píše v So 06. 06. 2009 v 15:59 +0100: > > > Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber > > všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být > > jedna z následujících: > > Systém mi připadá logický. Příklady však potom nesouhlasí, pro > identifikaci č. p. je nutné v is_in použít městskou část vždy, pokud se > č. p. vztahuje k ní. Takže (možná) spíš takto: > > > Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako: > > 'addr:housenumber' = 792/40 > > 'addr:[čp_klíč]' = 792 > > 'addr:[čo_klíč]' = 40 > > 'addr:street' = Vodičkova > > 'addr:city' = Praha > > 'is_in' = Praha, CZ > 'is_in' = Nové Město, Praha, CZ
To je moje chyba, pardon. Úplně mi to uteklo. I dnes obsahuje 'is_in' jméno čtvrtě (dle dohody z dřívějška). To by samozřejmě zůstalo i nadále jako je tomu v příkladu Peklova. Radek Černoch

7.6.2009 03:35:48 (#7)
gravatar

Radomir Cernoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
Stanislav Brabec píše v Ne 07. 06. 2009 v 15:05 +0200: zobrazit citaci
> V Praze je to ještě komplikovanější. Je zde dvojí rozdělení, které > navzájem není propojeno. > > Takže is_in by vlastně teoreticky měla být dvě: Praha 1 a Nové Město. > Zatímco administrativní rozdělení je Praha 1-14 (tuším), čísla popisná > se vztahují (pokud se nemýlím) na městské čtvrti (tedy např. Nové > Město), přičemž Praha 1 neznamená Nové Město (ale také Staré Město, > Hradčany, Malou Stranu) a naopak (Nové Město leží i na Praze 2).
Díky za cennou připomínku. Nabízí se řešení podle České pošty, kdy se 1 čtvrť rozdělená do 2 administrativních částí tváří jako 2 čtvrtě. Tedy "Bubeneč (Praha 6)" a "Bubeneč (Praha 7)" jako dvě samostatné oblasti. To by nemělo ničemu vadit, nebo ano? S pozdravem, Radek Černoch

7.6.2009 03:40:30 (#8)
gravatar

Pavel Kovář

<fox at vsetin.org>
56
Hmm tak potom holt nezbude než do housenumber psát primární číslo dané místí zvyklostí a do alternate to druhé a přidat tag který určí co za číslo v tom housenumber vlastně je. addr:housenumber=číslo běžně užívané v dané oblasti addr:alternatenumber=Druhé číslo addr:HouseNumType={ce/cp/co} Co se renderu týče si myslím že méně čísle je v tomto případě více a vykreslovat jenom housenumber a stím že co je to zač určí druh písma. Radomir Cernoch napsal(a): zobrazit citaci
> Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 14:52 +0200: >> Pěknou neděli všem. >> >> Děkuji za souhrn. >> >> Já osobně bych čísla orientační odsunul na druhou kolej. V mapě bych je >> nevykresloval. Když mam v ruce mapu a hledám adresu tak je čo stejně >> přínosné jak čp(e). čo se hodí pouze v momentě kdy mám adresu a tu >> hledám ve městě. >> >> vykreslování obou čísel v mapě a ještě nedej bože v každém městě v jiném >> pořadí podle místních zvyklostí je naprosto matoucí. >> Dost možná bych se přiklonil k ušetření starostí autorům programů >> použitím existujících tagů >> Do husenumber bych strčil čp nebo če podle toho co ta stavba má a další >> tagem bych rozlišil jestli je evidenční. na mapě bych to nerozlišoval >> maximálně kurzívou nebo třeba patkovým fontem. čo bych šoupnu do >> alternatenumber. >> V mapě by se primárně vyhledávalo podle housenumber prostě proto že jsou >> všude. >> >> Jaké to má mouchy ? > > Má to jednu masařku. Čísla orientační se v některých městech _opravdu_ > používají jako _hlavní_ systém. Já třeba z hlavy nevím jaké číslo > popisné má dům mého trvalého bydliště. O přechodném ani nemluvě. > > Jiný příklady z webových stránek příslušných institucí: > * Rektorát ČVUT, Zikova 4, 166 36, Praha 6. > * Magistrát hl. m. Praha, Mariánské nám. 2, Praha 1. > * Nejvyšší soud České republiky, Burešova 20, 657 37 Brno > * SuSE CR, s.r.o., Drahobejlova 27, Praha 9 > > Všechno čísla orientační. Není to účelový výběr, jiné instituce jsem > nezkoušel. Čísla orientační jsou opravdu nevyhnutelná. > > Můžeme sice udělat vyhledávání dle čísel popisných, ale značná část lidí > podle nich nic nenajde. > > S pozdravem, > Radek Černoch > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

7.6.2009 03:51:51 (#9)
gravatar

Radomir Cernoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 15:40 +0200: zobrazit citaci
> Hmm tak potom holt nezbude než do housenumber psát primární číslo dané > místí zvyklostí a do alternate to druhé a přidat tag který určí co za > číslo v tom housenumber vlastně je. > addr:housenumber=číslo běžně užívané v dané oblasti > addr:alternatenumber=Druhé číslo > addr:HouseNumType={ce/cp/co}
To je také možné. Jenže i v Praze a Brně jsou doby bez čísel orientačních, ačkoli se čísla orientační používají jako hlavní. Může se pak stát, že dotaz "Brno, Jarní 20" dá nejednoznačný výsledek. zobrazit citaci
> Co se renderu týče si myslím že méně čísle je v tomto případě více a > vykreslovat jenom housenumber a stím že co je to zač určí druh písma.
Ano, ale pokud už budeme dělat zásah do Mapniku (což návrh nutně nevyžaduje), můžeme rovnou specifikovat vykreslované políčko v jeho stylu. Není třeba za každou cenu cpát text na mapě do "housenumber". zobrazit citaci
> Radomir Cernoch napsal(a): > > Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 14:52 +0200: > >> Pěknou neděli všem. > >> > >> Děkuji za souhrn. > >> > >> Já osobně bych čísla orientační odsunul na druhou kolej. V mapě bych je > >> nevykresloval. Když mam v ruce mapu a hledám adresu tak je čo stejně > >> přínosné jak čp(e). čo se hodí pouze v momentě kdy mám adresu a tu > >> hledám ve městě. > >> > >> vykreslování obou čísel v mapě a ještě nedej bože v každém městě v jiném > >> pořadí podle místních zvyklostí je naprosto matoucí. > >> Dost možná bych se přiklonil k ušetření starostí autorům programů > >> použitím existujících tagů > >> Do husenumber bych strčil čp nebo če podle toho co ta stavba má a další > >> tagem bych rozlišil jestli je evidenční. na mapě bych to nerozlišoval > >> maximálně kurzívou nebo třeba patkovým fontem. čo bych šoupnu do > >> alternatenumber. > >> V mapě by se primárně vyhledávalo podle housenumber prostě proto že jsou > >> všude. > >> > >> Jaké to má mouchy ? > > > > Má to jednu masařku. Čísla orientační se v některých městech _opravdu_ > > používají jako _hlavní_ systém. Já třeba z hlavy nevím jaké číslo > > popisné má dům mého trvalého bydliště. O přechodném ani nemluvě. > > > > Jiný příklady z webových stránek příslušných institucí: > > * Rektorát ČVUT, Zikova 4, 166 36, Praha 6. > > * Magistrát hl. m. Praha, Mariánské nám. 2, Praha 1. > > * Nejvyšší soud České republiky, Burešova 20, 657 37 Brno > > * SuSE CR, s.r.o., Drahobejlova 27, Praha 9 > > > > Všechno čísla orientační. Není to účelový výběr, jiné instituce jsem > > nezkoušel. Čísla orientační jsou opravdu nevyhnutelná. > > > > Můžeme sice udělat vyhledávání dle čísel popisných, ale značná část lidí > > podle nich nic nenajde. > > > > S pozdravem, > > Radek Černoch > > > > > > _______________________________________________ > > Talk-cz mailing list > > Talk-cz na openstreetmap.org > > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
-- Radomir Cernoch +44 750 708 8293 / +420 607 282 031 Email, Jabber: radomir.cernoch na gmail.com

7.6.2009 04:03:15 (#10)
gravatar

Stanislav Brabec

<utx at penguin.cz>
152
Radomir Cernoch píše v Ne 07. 06. 2009 v 14:35 +0100: zobrazit citaci
> Stanislav Brabec píše v Ne 07. 06. 2009 v 15:05 +0200: > > V Praze je to ještě komplikovanější. Je zde dvojí rozdělení, které > > navzájem není propojeno. > > > > Takže is_in by vlastně teoreticky měla být dvě: Praha 1 a Nové Město. > > Zatímco administrativní rozdělení je Praha 1-14 (tuším), čísla popisná > > se vztahují (pokud se nemýlím) na městské čtvrti (tedy např. Nové > > Město), přičemž Praha 1 neznamená Nové Město (ale také Staré Město, > > Hradčany, Malou Stranu) a naopak (Nové Město leží i na Praze 2). > > Díky za cennou připomínku. Nabízí se řešení podle České pošty, kdy se 1 > čtvrť rozdělená do 2 administrativních částí tváří jako 2 čtvrtě. > Tedy "Bubeneč (Praha 6)" a "Bubeneč (Praha 7)" jako dvě samostatné > oblasti. To by nemělo ničemu vadit, nebo ano?
To by mohlo vadit vyhledávačům při řešení některých dotazů. Č. p. by se muselo hledat pomocí více dotazů, v tomto případě Staré Město (Praha 1) a Staré Město (Praha 2). Ale zřejmě by to nebyl velký problém. Stejně tak přiřazování bodů uvnitř hranic zakreslených v mapě by zde muselo mít výjimku. Ale zřejmě nejde o věci zásadní. ________________________________________________________________________ Stanislav Brabec http://www.penguin.cz/~utx

7.6.2009 05:37:51 (#11)
gravatar

Pavel Kovář

<fox at vsetin.org>
56
Radomir Cernoch napsal(a): zobrazit citaci
> Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 15:40 +0200: >> Hmm tak potom holt nezbude než do housenumber psát primární číslo dané >> místí zvyklostí a do alternate to druhé a přidat tag který určí co za >> číslo v tom housenumber vlastně je. >> addr:housenumber=číslo běžně užívané v dané oblasti >> addr:alternatenumber=Druhé číslo >> addr:HouseNumType={ce/cp/co} > > To je také možné. Jenže i v Praze a Brně jsou doby bez čísel > orientačních, ačkoli se čísla orientační používají jako hlavní. > Může se pak stát, že dotaz "Brno, Jarní 20" dá nejednoznačný výsledek.
Pokud je v tom až takový nepořádek že se na jeden dům v ulici čo nemá tak se tomu ale beztak vyhnout nedá. A musí být docela sranda jak jim tam chodí pošta. IMHO toto si musí vyřešit obyvatelé toho domu tím že všude udávají adresu jako Jarní č.p.20 Vyhledávač by měl zohlednit že se bude hledat podle č.p.. zobrazit citaci
> >> Co se renderu týče si myslím že méně čísle je v tomto případě více a >> vykreslovat jenom housenumber a stím že co je to zač určí druh písma. > > Ano, ale pokud už budeme dělat zásah do Mapniku (což návrh nutně > nevyžaduje), můžeme rovnou specifikovat vykreslované políčko v jeho > stylu. Není třeba za každou cenu cpát text na mapě do "housenumber". >
Tak to je váš názor. Mně se cpaní více dat k jednomu tagu moc nelíbí. zobrazit citaci
>> Radomir Cernoch napsal(a): >>> Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 14:52 +0200: >>>> Pěknou neděli všem. >>>> >>>> Děkuji za souhrn. >>>> >>>> Já osobně bych čísla orientační odsunul na druhou kolej. V mapě bych je >>>> nevykresloval. Když mam v ruce mapu a hledám adresu tak je čo stejně >>>> přínosné jak čp(e). čo se hodí pouze v momentě kdy mám adresu a tu >>>> hledám ve městě. >>>> >>>> vykreslování obou čísel v mapě a ještě nedej bože v každém městě v jiném >>>> pořadí podle místních zvyklostí je naprosto matoucí. >>>> Dost možná bych se přiklonil k ušetření starostí autorům programů >>>> použitím existujících tagů >>>> Do husenumber bych strčil čp nebo če podle toho co ta stavba má a další >>>> tagem bych rozlišil jestli je evidenční. na mapě bych to nerozlišoval >>>> maximálně kurzívou nebo třeba patkovým fontem. čo bych šoupnu do >>>> alternatenumber. >>>> V mapě by se primárně vyhledávalo podle housenumber prostě proto že jsou >>>> všude. >>>> >>>> Jaké to má mouchy ? >>> Má to jednu masařku. Čísla orientační se v některých městech _opravdu_ >>> používají jako _hlavní_ systém. Já třeba z hlavy nevím jaké číslo >>> popisné má dům mého trvalého bydliště. O přechodném ani nemluvě. >>> >>> Jiný příklady z webových stránek příslušných institucí: >>> * Rektorát ČVUT, Zikova 4, 166 36, Praha 6. >>> * Magistrát hl. m. Praha, Mariánské nám. 2, Praha 1. >>> * Nejvyšší soud České republiky, Burešova 20, 657 37 Brno >>> * SuSE CR, s.r.o., Drahobejlova 27, Praha 9 >>> >>> Všechno čísla orientační. Není to účelový výběr, jiné instituce jsem >>> nezkoušel. Čísla orientační jsou opravdu nevyhnutelná. >>> >>> Můžeme sice udělat vyhledávání dle čísel popisných, ale značná část lidí >>> podle nich nic nenajde. >>> >>> S pozdravem, >>> Radek Černoch >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Talk-cz mailing list >>> Talk-cz na openstreetmap.org >>> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >> _______________________________________________ >> Talk-cz mailing list >> Talk-cz na openstreetmap.org >> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

7.6.2009 06:18:43 (#12)
gravatar

Radomir Cernoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 17:37 +0200: zobrazit citaci
> Radomir Cernoch napsal(a): > > Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 15:40 +0200: > >> Hmm tak potom holt nezbude než do housenumber psát primární číslo dané > >> místí zvyklostí a do alternate to druhé a přidat tag který určí co za > >> číslo v tom housenumber vlastně je. > >> addr:housenumber=číslo běžně užívané v dané oblasti > >> addr:alternatenumber=Druhé číslo > >> addr:HouseNumType={ce/cp/co} > > > > To je také možné. Jenže i v Praze a Brně jsou doby bez čísel > > orientačních, ačkoli se čísla orientační používají jako hlavní. > > Může se pak stát, že dotaz "Brno, Jarní 20" dá nejednoznačný výsledek. > > Pokud je v tom až takový nepořádek že se na jeden dům v ulici čo nemá > tak se tomu ale beztak vyhnout nedá.
Dá se tomu vyhnout. Přestože vyhledávač použije „hloupou“ šablonu "street housenumber", nabídne uživateli 2 nalezené záznamy: 1) Jarní 20 2) Jarní 583/20 Dál už je to na uživateli, aby věděl, zda chce dojet na "Jarní č.p 20" nebo na "Jarní 20". Každopádně je důležité, že existuje způsob, jak obě adresy rozlišit. Já vím, že to je krajní případ. Jde mi však o to, že původní návrh může změnit styl rendereru, aby mapa "vypadala hezky", zatímco Váš návrh musí změnit styl rendereru, aby mapa "bylo jednoznačná". Další problém je, že pokud 'housenumber' = čo, pak „hloupý“ vyhledávač neumí ten dům najít podle čísla popisného. Ačkoli si myslím, že takový "dotaz" na OSM nebude mít mnoho uživatelů, je to zbytečná nevýhoda. S pozdravem, Radek Černoch zobrazit citaci
> A musí být docela sranda jak jim > tam chodí pošta. IMHO toto si musí vyřešit obyvatelé toho domu tím že > všude udávají adresu jako Jarní č.p.20 > Vyhledávač by měl zohlednit že se bude hledat podle č.p.. > > > >> Co se renderu týče si myslím že méně čísle je v tomto případě více a > >> vykreslovat jenom housenumber a stím že co je to zač určí druh písma. > > > > Ano, ale pokud už budeme dělat zásah do Mapniku (což návrh nutně > > nevyžaduje), můžeme rovnou specifikovat vykreslované políčko v jeho > > stylu. Není třeba za každou cenu cpát text na mapě do "housenumber". > > > Tak to je váš názor. Mně se cpaní více dat k jednomu tagu moc nelíbí. > >> Radomir Cernoch napsal(a): > >>> Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 14:52 +0200: > >>>> Pěknou neděli všem. > >>>> > >>>> Děkuji za souhrn. > >>>> > >>>> Já osobně bych čísla orientační odsunul na druhou kolej. V mapě bych je > >>>> nevykresloval. Když mam v ruce mapu a hledám adresu tak je čo stejně > >>>> přínosné jak čp(e). čo se hodí pouze v momentě kdy mám adresu a tu > >>>> hledám ve městě. > >>>> > >>>> vykreslování obou čísel v mapě a ještě nedej bože v každém městě v jiném > >>>> pořadí podle místních zvyklostí je naprosto matoucí. > >>>> Dost možná bych se přiklonil k ušetření starostí autorům programů > >>>> použitím existujících tagů > >>>> Do husenumber bych strčil čp nebo če podle toho co ta stavba má a další > >>>> tagem bych rozlišil jestli je evidenční. na mapě bych to nerozlišoval > >>>> maximálně kurzívou nebo třeba patkovým fontem. čo bych šoupnu do > >>>> alternatenumber. > >>>> V mapě by se primárně vyhledávalo podle housenumber prostě proto že jsou > >>>> všude. > >>>> > >>>> Jaké to má mouchy ? > >>> Má to jednu masařku. Čísla orientační se v některých městech _opravdu_ > >>> používají jako _hlavní_ systém. Já třeba z hlavy nevím jaké číslo > >>> popisné má dům mého trvalého bydliště. O přechodném ani nemluvě. > >>> > >>> Jiný příklady z webových stránek příslušných institucí: > >>> * Rektorát ČVUT, Zikova 4, 166 36, Praha 6. > >>> * Magistrát hl. m. Praha, Mariánské nám. 2, Praha 1. > >>> * Nejvyšší soud České republiky, Burešova 20, 657 37 Brno > >>> * SuSE CR, s.r.o., Drahobejlova 27, Praha 9 > >>> > >>> Všechno čísla orientační. Není to účelový výběr, jiné instituce jsem > >>> nezkoušel. Čísla orientační jsou opravdu nevyhnutelná. > >>> > >>> Můžeme sice udělat vyhledávání dle čísel popisných, ale značná část lidí > >>> podle nich nic nenajde. > >>> > >>> S pozdravem, > >>> Radek Černoch

7.6.2009 07:45:47 (#13)
gravatar

Tomáš Tichý

<t.tichy at post.cz>
150 4809
2009/6/7 Radomir Cernoch <radomir.cernoch na gmail.com>: zobrazit citaci
> Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 17:37 +0200: >> Radomir Cernoch napsal(a): >> > Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 15:40 +0200: >> >> Hmm tak potom holt nezbude než do housenumber psát primární číslo dané >> >> místí zvyklostí a do alternate to druhé a přidat tag který určí co za >> >> číslo v tom housenumber vlastně je. >> >> addr:housenumber=číslo běžně užívané v dané oblasti >> >> addr:alternatenumber=Druhé číslo >> >> addr:HouseNumType={ce/cp/co} >> > >> > To je také možné. Jenže i v Praze a Brně jsou doby bez čísel >> > orientačních, ačkoli se čísla orientační používají jako hlavní. >> > Může se pak stát, že dotaz "Brno, Jarní 20" dá nejednoznačný výsledek. >> >> Pokud je v tom až takový nepořádek že se na jeden dům v ulici čo nemá >> tak se tomu ale beztak vyhnout nedá. > > Dá se tomu vyhnout. Přestože vyhledávač použije "hloupou" šablonu > "street housenumber", nabídne uživateli 2 nalezené záznamy: > 1) Jarní 20 > 2) Jarní 583/20 > > Dál už je to na uživateli, aby věděl, zda chce dojet na "Jarní č.p 20" > nebo na "Jarní 20". Každopádně je důležité, že existuje způsob, jak obě > adresy rozlišit. > > Já vím, že to je krajní případ. Jde mi však o to, že původní návrh může > změnit styl rendereru, aby mapa "vypadala hezky", zatímco Váš návrh musí > změnit styl rendereru, aby mapa "bylo jednoznačná". > > Další problém je, že pokud 'housenumber' = čo, pak "hloupý" vyhledávač > neumí ten dům najít podle čísla popisného. Ačkoli si myslím, že takový > "dotaz" na OSM nebude mít mnoho uživatelů, je to zbytečná nevýhoda. >
Rozhodně to krajní případ nebude, protože pokud adresy budeme psát podle nějaké "místní zvyklosti", odřízneme tím všechny, kdo "místní zvyklost" neznají. Nic jako místní zvyklost totiž neexistuje, každý si píše čísla do adres jak se mu zachce. Zatáhli bychom tím do dat nežádoucí a nefunkční subjektivitu. Proč vás tak dere dávat tam číslo s lomítkem, když to je oficiální způsob zápisu adresy a každý to má v občance? =TT=

7.6.2009 07:59:30 (#14)
gravatar

Radomir Cernoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
Tomáš Tichý píše v Ne 07. 06. 2009 v 19:45 +0200: zobrazit citaci
> 2009/6/7 Radomir Cernoch <radomir.cernoch na gmail.com>: > > Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 17:37 +0200: > >> Radomir Cernoch napsal(a): > > Já vím, že to je krajní případ. Jde mi však o to, že původní návrh může > > změnit styl rendereru, aby mapa "vypadala hezky", zatímco Váš návrh musí > > změnit styl rendereru, aby mapa "bylo jednoznačná". > > > > Další problém je, že pokud 'housenumber' = čo, pak "hloupý" vyhledávač > > neumí ten dům najít podle čísla popisného. Ačkoli si myslím, že takový > > "dotaz" na OSM nebude mít mnoho uživatelů, je to zbytečná nevýhoda. > > > > Rozhodně to krajní případ nebude, protože pokud adresy budeme psát > podle nějaké "místní zvyklosti", odřízneme tím všechny, kdo "místní > zvyklost" neznají. Nic jako místní zvyklost totiž neexistuje, každý > si píše čísla do adres jak se mu zachce. Zatáhli bychom tím do dat > nežádoucí a nefunkční subjektivitu. > Proč vás tak dere dávat tam číslo s lomítkem, když to je oficiální > způsob zápisu adresy a každý to má v občance?
To je v reakci na můj e-mail? Já jsem jednoznačně pro addr:housenumber = [čp]/[čo] Pokud to vyznělo jinak, omlouvám se. Radek Černoch

7.6.2009 08:04:41 (#15)
gravatar

Pavel Kovář

<fox at vsetin.org>
56
Já to beru taky. Asi to bude nejrozumnější. Radomir Cernoch napsal(a): zobrazit citaci
> Tomáš Tichý píše v Ne 07. 06. 2009 v 19:45 +0200: >> 2009/6/7 Radomir Cernoch <radomir.cernoch na gmail.com>: >>> Pavel Kovář píše v Ne 07. 06. 2009 v 17:37 +0200: >>>> Radomir Cernoch napsal(a): >>> Já vím, že to je krajní případ. Jde mi však o to, že původní návrh může >>> změnit styl rendereru, aby mapa "vypadala hezky", zatímco Váš návrh musí >>> změnit styl rendereru, aby mapa "bylo jednoznačná". >>> >>> Další problém je, že pokud 'housenumber' = čo, pak "hloupý" vyhledávač >>> neumí ten dům najít podle čísla popisného. Ačkoli si myslím, že takový >>> "dotaz" na OSM nebude mít mnoho uživatelů, je to zbytečná nevýhoda. >>> >> Rozhodně to krajní případ nebude, protože pokud adresy budeme psát >> podle nějaké "místní zvyklosti", odřízneme tím všechny, kdo "místní >> zvyklost" neznají. Nic jako místní zvyklost totiž neexistuje, každý >> si píše čísla do adres jak se mu zachce. Zatáhli bychom tím do dat >> nežádoucí a nefunkční subjektivitu. >> Proč vás tak dere dávat tam číslo s lomítkem, když to je oficiální >> způsob zápisu adresy a každý to má v občance? > > To je v reakci na můj e-mail? Já jsem jednoznačně pro > addr:housenumber = [čp]/[čo] > Pokud to vyznělo jinak, omlouvám se. > > Radek Černoch > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

8.6.2009 08:26:51 (#16)
gravatar

Pavel Machek

<pavel at ucw.cz>
1056 1226
Ahoj! zobrazit citaci
> Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce.
... zobrazit citaci
> === Nový návrh systému českých adres === > > Nedávno zaslaný návrh se pokouší vyhnout se výše zmíněným nevýhodám a > vyhází následujícího principu: Hlavní políčko pro zápis čísla domu > 'addr:housenumber' by mělo obsahovat vše potřebné pro jeho jednoznačnou > identifikaci a nalezení. > > Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber > všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být > jedna z následujících: > 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] > 'addr:housenumber' = [čp] > 'addr:housenumber' = E[če] > > Kromě těchto tagů by se přidávaly i samostatné tagy pro jednotlivá > čísla, jejichž systaxi dodávám jen úplnost: > 'addr:[čp_klíč]' = [čp] > 'addr:[čo_klíč]' = [čo] > 'addr:[če_klíč]' = [če]
Tohle vypada relativne rozumne. zobrazit citaci
> ===== Názvy políček [č*_klíč] ===== > > Ve jménech klíčů jsou záměrně použité hodnoty [č*_klíč]. Je třeba se > dohodnout, čím hranaté závorky nahradíme. Mám silné obavy, že zde bude > diskuze pestřejší. > > > 1) Čísla evidenční > ------------------ > > Čísla evidenční jsou jediná čísla, která lze přiřadit stavbám dočasným > [3]. To však neplatí v opačném směru, stavba s če nemusí být ???dočasná???. > Dle jiných zdrojů ???dočasnost??? spíše znamená, že se čísla mohou měnit > pouhým rozhodnutím obecního úřadu [4] jakkoli k přečíslování nedochází > často [5]. > > Pozn: Velké N na konci uvozovek značí zkratku pro 'number'. > > Měl-li by tag zrcadlit větší míru dočasnosti, vybíral bych ze slov jako > jsou 'provisionalN', 'temporaryN' (nebo jen 'tempN'). Můžeme zvážit i > 'volatileN', což má spíše ekonomické konotace.
Hlasuju pro tempN... z duvodu delky. zobrazit citaci
> 2) Čísla orientační > ------------------- > > Zde mne napadá několik různých pohledů: > > a) Orientační čísla jsou unikátní v rámci jedné ulice. Tedy 'streetN'. > Vyvolává sice pocit, že jde o ???číslo ulice??? namísto ???čísla v rámci
streetN zni dobre. zobrazit citaci
> 3) Čísla popisná > ---------------- > > Mnohé asi překvapím, že nenavrhnu 'konskriptionsnummer'. ;-) > Ano, konsenzus z diskuze na talk@ můžeme zahodit do koše, protože > se stejně mění komplet celý systém. > > Přesto je nanejvýše vhodné držet se jednotnosti těchto čísel na území > střední Evropy. Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad > němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo > líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis?
Ja jsem hledal 'conscription' ve slovniku, a reklo mi to neco jako branna povinost. Je to mensi zhuverilost nex konskript...N ale dobry to neni. -- (english) http://www.livejournal.com/~pavelmachek (cesky, pictures) http://atrey.karlin.mff.cuni.cz/~pavel/picture/horses/blog.html

8.6.2009 05:25:50 (#17)
gravatar

Martin Kokeš

<shr3k at typo3-hosting.com>
135
Dne 8.6.2009 8:26, Pavel Machek napsal(a): zobrazit citaci
> Ja jsem hledal 'conscription' ve slovniku, a reklo mi to neco jako > branna povinost. Je to mensi zhuverilost nex konskript...N ale dobry > to neni. >
Nejen branná povinnost, prostě obecně registrace něčeho nebo někoho. conscription - povolání k službě, registrace, zápis, branná povinnost, odvod (na vojnu) conscription centre - odvodní komise conscription list - kmenová kniha conscription od wealth - zdanění, konfiskace majetku (pro válečné účely) Možná ještě třeba descriptiveN? MK

8.6.2009 05:47:12 (#18)
gravatar

Stanislav Brabec

<utx at penguin.cz>
152
Pavel Machek píše v Po 08. 06. 2009 v 08:26 +0200: zobrazit citaci
> > 3) Čísla popisná > > ---------------- > > Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad > > němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo > > líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis? > > Ja jsem hledal 'conscription' ve slovniku, a reklo mi to neco jako > branna povinost.
Popisná čísla byla zavedena kvůli evidenci branců. zobrazit citaci
> Je to mensi zhuverilost nex konskript...N ale dobry > to neni.
A co třeba "addr:uniqueN". Jedná se ostatně o jedinečné číslo v rámci nějakého správního celku. A navíc to lze použít na jakýkoliv podobný systém. zobrazit citaci
>> Měl-li by tag zrcadlit větší míru dočasnosti, vybíral bych ze slov
jako zobrazit citaci
>> jsou 'provisionalN', 'temporaryN' (nebo jen 'tempN'). Můžeme zvážit i >> 'volatileN', což má spíše ekonomické konotace. > >Hlasuju pro tempN... z duvodu delky.
Není náhodou "provisional" přesnější? Google naznačuje, že Florida má cosi, co se jmenuje "provisional building code". -- Stanislav Brabec http://www.penguin.cz/~utx

8.6.2009 05:49:43 (#19)
gravatar

Petr Kadlec

<petr.kadlec at gmail.com>
219 1012
2009/6/8 Stanislav Brabec <utx na penguin.cz>: zobrazit citaci
> Není náhodou "provisional" přesnější? Google naznačuje, že Florida má > cosi, co se jmenuje "provisional building code".
Jenže „building code“ není „číslo/kód budovy“, ale stavební zákon/normy: http://en.wikipedia.org/wiki/Building_code -- Petr Kadlec / Mormegil

8.6.2009 06:56:09 (#20)
gravatar

Radomír Černoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
2009/6/8 Stanislav Brabec <utx na penguin.cz>: zobrazit citaci
> Pavel Machek píše v Po 08. 06. 2009 v 08:26 +0200: >> > 3) Čísla popisná >> > ---------------- >> > Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad >> > němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo >> > líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis? >> >> Ja jsem hledal 'conscription' ve slovniku, a reklo mi to neco jako >> branna povinost. > > Popisná čísla byla zavedena kvůli evidenci branců. > >> Je to mensi zhuverilost nex konskript...N ale dobry >> to neni. > > A co třeba "addr:uniqueN". Jedná se ostatně o jedinečné číslo v rámci > nějakého správního celku. A navíc to lze použít na jakýkoliv podobný > systém.
To se mi moc nezdá. Unikátní číslo? Každé číslo je unikátní v rámci nějakého systému. Jinak bychom jej přece do OSM vůbec nedávali. Problém je, že takový název tagu nijak nenapoví, co se pod ním skrývá. Hodí se stejně dobře na čp, čo i če. Radek Černoch

8.6.2009 07:03:21 (#21)
gravatar

Radomír Černoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
2009/6/8 Petr Kadlec <petr.kadlec na gmail.com>: zobrazit citaci
> 2009/6/8 Stanislav Brabec <utx na penguin.cz>: >> Není náhodou "provisional" přesnější? Google naznačuje, že Florida má >> cosi, co se jmenuje "provisional building code". > > Jenže „building code“ není „číslo/kód budovy“, ale stavební > zákon/normy: http://en.wikipedia.org/wiki/Building_code
Nejsem si jistý, jestli to chápete jako výhodu nebo nevýhodu. Mně se líbí, když se různé systémy číslování zbytečně nemíchají do jednoho tagu. Zvláště pak když jeden z nich je taková specialitka jako číslo evidenční. Každopádně díky za vyjasnění významu "building code". Radek Černoch

8.6.2009 07:21:38 (#22)
gravatar

Stanislav Brabec

<utx at penguin.cz>
152
Radomír Černoch píše v Po 08. 06. 2009 v 18:03 +0100: zobrazit citaci
> 2009/6/8 Petr Kadlec <petr.kadlec na gmail.com>: > > 2009/6/8 Stanislav Brabec <utx na penguin.cz>: > >> Není náhodou "provisional" přesnější? Google naznačuje, že Florida má > >> cosi, co se jmenuje "provisional building code". > > > > Jenže „building code“ není „číslo/kód budovy“, ale stavební > > zákon/normy: http://en.wikipedia.org/wiki/Building_code > > Nejsem si jistý, jestli to chápete jako výhodu nebo nevýhodu. Mně se > líbí, když se různé systémy číslování zbytečně nemíchají do jednoho > tagu. Zvláště pak když jeden z nich je taková specialitka jako číslo > evidenční.
Beru zpět. Váš návrh počítá s tím, že tato čísla nebudou pro renderer potřebná (tomu bude stačit housenumber). Pak nemá smysl jejich názvy po světě sjednocovat. -- Stanislav Brabec http://www.penguin.cz/~utx

10.6.2009 11:00:46 (#23)
gravatar

Pavel Machek

<pavel at ucw.cz>
1056 1226
Ahoj! zobrazit citaci
> >> Je to mensi zhuverilost nex konskript...N ale dobry > >> to neni. > > > > A co třeba "addr:uniqueN". Jedná se ostatně o jedinečné číslo v rámci > > nějakého správního celku. A navíc to lze použít na jakýkoliv podobný > > systém. > > To se mi moc nezdá. Unikátní číslo? Každé číslo je unikátní v rámci > nějakého systému. > Jinak bychom jej přece do OSM vůbec nedávali. > Problém je, že takový název tagu nijak nenapoví, co se pod ním skrývá. > Hodí se stejně dobře na čp, čo i če.
Stejne jako to nenapovi conscriptionN. Kdyz to chcem popisny... co takhle in_street=123 (c.o.) a in_town=345 (c.p.). Kopirovat tam ze je to number je imo nesmysl (kazdy to vidi), a tohle presne vystihuje vyznam... Pavel -- (english) http://www.livejournal.com/~pavelmachek (cesky, pictures) http://atrey.karlin.mff.cuni.cz/~pavel/picture/horses/blog.html

11.6.2009 11:37:39 (#24)
gravatar

Radomir Cernoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
Pavel Machek píše v St 10. 06. 2009 v 23:00 +0200: zobrazit citaci
> Ahoj! > > > >> Je to mensi zhuverilost nex konskript...N ale dobry > > >> to neni. > > > > > > A co třeba "addr:uniqueN". Jedná se ostatně o jedinečné číslo v rámci > > > nějakého správního celku. A navíc to lze použít na jakýkoliv podobný > > > systém. > > > > To se mi moc nezdá. Unikátní číslo? Každé číslo je unikátní v rámci > > nějakého systému. > > Jinak bychom jej přece do OSM vůbec nedávali. > > Problém je, že takový název tagu nijak nenapoví, co se pod ním skrývá. > > Hodí se stejně dobře na čp, čo i če. > > Stejne jako to nenapovi conscriptionN. > > Kdyz to chcem popisny... co takhle in_street=123 (c.o.) a in_town=345 > (c.p.). Kopirovat tam ze je to number je imo nesmysl (kazdy to vidi), > a tohle presne vystihuje vyznam... > Pavel
Ahoj, taky už jsem o podobném nápadu přemýšlel. Řekl bych, že v případě ulic je lepší. Název naznačuje, že neobsahuje „číslo ulice“ ale „číslo v rámci ulice“. Váhám však nad vypuštěním 'number'. Není pak divné, že budeme mít 'addr:housenumber' a vedle toho tagy bez "number"? Co raději použít 'addr:instreetnumber'? Nepočítám-li prefix, stále jsme v doporučovaném limitu 15 písmen. Ještě víc váhám u číslo popisného. Ono totiž není definováno pro obec, ale obecní část. Tedy 'addr:in_suburb'. Jenže malé vesnice nemají "suburb"... Navíc číslo evidenční je také unikátní v obecní části, mělo by také být 'in_suburb'. S pozdravem, Radek Černoch -- Radomir Cernoch +44 750 708 8293 / +420 607 282 031 Email, Jabber: radomir.cernoch na gmail.com

12.6.2009 11:54:24 (#25)
gravatar

Radomír Černoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
Zdravím, diskuze zjevně utichá, je tedy ideální čas ji uzavřít. U žádného návrhu nedošlo k jednoznačnému odmítnutí; patrně se blížíme variantě, která je pro všechny alespoň přijatelným kompromisem. Asi existuje všeobecná shoda na: 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] nebo [čp] nebo E[če] 'addr:street' = [ulice] 'addr:city' = [obec] 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ Ohledně dalších políček se misky vah zlehka převažují k variantě: 'addr:streetnumber' = [čo] 'addr:conscriptionnumber' = [čp] 'addr:provisionalnumber' = [če] Nejraději bych diskuzi neprotahoval, táhne se už strašně dlouho. Navrhuji tedy skončit s uvedenou kombinací tagů. Ozvěte se, pokud byste hodně preferovali některou z variant, které se objevily v tomto vlákně, a které se zatím jeví jako životaschopné: * 'addr:streetnumber' x 'addr:instreetnumber' (delší, ale názornější) viz http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003134.html * 'addr:provisionalnumber' x 'addr:tempnumber' (je kratší) viz http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003127.html Vyzněním příspěvku si však stále nejsem 100% jistý. HOWGH, Radek Černoch Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud se do 29.6 dnů na tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci z 29.6 na 30.6. 2009/6/6 Radomir Cernoch <radomir.cernoch na gmail.com>: zobrazit citaci
> Dobrý den, > > čeká Vás dlouhý mail. Chystáte-li se jej rovnou smazat, čtěte alespoň > poslední sekci. > > Diskuze o adresách se rozrostla do nečekané šíře. Poslední dobou však > utichá, což může znamenat, že a) všichni odjeli o víkendu na chatu, nebo > b) našlo se řešení. Pokusím se tedy zrekapitulovat dosavadní závěry a > detaily, které je ještě potřeba rozhodnout. Předpokládám, že část > diskutujících z pochopitelných důvodů v průběhu odpadla, usnula nebo > omdlela a širší shrnutí se snad bude hodit. > > > > === Adresy v ČR === > > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. > > Každý dům v ČR má buď číslo popisné (čp) nebo číslo evidenční (če). > Nemůže se přitom stát, že by dům měl obě čísla zároveň. Pokud je obec > rozdělená na části, obě čísla jsou unikátní na území každé z částí; > v opačném případě jsou čísla unikátní v rámci celé obce. Domy se číslují > zhruba od nejstaršího po nejnovější. Může se tedy stát, že domy s čp > (resp. če) 120 a 121 jsou na opačných stranách obce. > > Zatímco čp se používá pro většinu domů, če značí převážně rekreační nebo > zahradní budovy. To však není pravidlem a mnozí lidé mají trvalou adresu > v domě označeném pomocí če. > > Kromě čísel popisných a evidenčních se používají ještě čísla orientační > (čo). Ty se přidávají k číslům popisným, nikdy k číslům evidenčním. > Jsou unikátní v rámci jedné ulice (jména ulic jsou vždy unikátní nejen v > části obce, ale vždy i v celé obci). Číslování probíhá zpravidla od > jednoho konce ulice blíže středu města k druhému konci; lichá čísla na > jedné straně, sudá na druhé straně. Tento systém tak nalezení domu > výrazně usnadňuje. > > S čo může vzniknout problém při zastavění proluky, nebo rozdělení domu. > Aby se udrželo vzestupné číslování a nemusely se přečíslovat všechny > zbylé domy v ulici, zavádí se dodatečné písmena. Pokud se dům s číslem > '20' rozdělí na tři, vzniknou zpravidla adresy '20', '20a' a '20b'. > Není to pravidlem, ale písmena se spíše řadí v opačném pořadí než čísla. > Výsledné číslování tedy bývá ...'18', '20b', '20a', '20', '22'... > > Je sporné, zda lidé ve městech se zavedenými čísly orientačními > používají spíše je, nebo čísla popisná. Převládající zvyklost patrně > záleží na velikosti města a na době, jak dlouho se čo používají. > Méně diskutabilní bude fakt, že nemalá část lidí je zvyklá používat > jeden systém a ten druhý téměř vůbec. > > Celá adresa tedy může mít (až na výjimky) následující tvary: > * [ulice] [čp]/[čo], [obec] > * [ulice] [čp], [obec] > * [obec] [čp] > * [obec]-[část obce] č.ev. [če] > > Pokud tedy chcete jednoznačně určit dům, stačí použít vždy jedno > z následujících pravidel: > 1) obec + ulice + č. orientační > 2) obecní čtvrt + č. popisné > 3) obecní čtvrt + č. evidenční > Přičemž použití pravidla 1) implikuje možnost použití pravidla 2). > Naopak to neplatí. Použití pravidla 3) se vylučuje s použitím ostatních > pravidel. > > Výjimku tvoří Jindřichův Hradec, kde se používá pro číslování domu > následující tvar: [čp]/[číslo městské části] > > > > === Systém v jiných zemích === > > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. > > V Evropě převažuje systém číslování podle obdoby našich čísel > orientačních [1]. > > V prostoru střední Evropy se v dobách zavádění čísel domů používala > čísla popisná jako tzv. Konskriptionsnummer. Rakousko-Uherská monarchie > podle nich prováděla odvody do armády (tzv. konskripce [2]). Systém se > udržel jako hlavní systém pro ČR a Slovensko, jako doplňkový se používá > např. v Rakousku a Německu. > > V Británii se pro bytové domy používá "[č. domu]/[č. bytu]". > > V Rusku se lomítková notace používá na rohových domech. Tedy > "[č. na jedné ulici]/[č. na příčné ulici]". > > > > === Současný systém českých adres v OSM === > > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. > > Dnes se používá velmi jednoduchý systém: > 'addr:housenumber' = [čo] > 'addr:alternatenumber' = [čp] > 'addr:street' = [ulice] > 'addr:city' = [obec] > 'addr:postcode' = [PSČ] > 'addr:country' = CZ > 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ > > Má však mnohé nevýhody (od nejzávažnějších): > * Na mapě se zobrazuje jen číslo orientační, > což vyhovuje jen části obyvatel jen některých měst. > * Čísla evidenční se zcela ignorují. > * Vyhledávače musí vědět, že existuje políčko 'addr:alternatenumber'. > * To samé platí pro všechny GPS přístroje. > * To samé platí pro renderery map. > * Sporná je přílišná obecnost označení „alternatenumber“. > > Výhodu vidím jedinou: > * Mapa je přehledná. > > > > === Nový návrh systému českých adres === > > Nedávno zaslaný návrh se pokouší vyhnout se výše zmíněným nevýhodám a > vyhází následujícího principu: Hlavní políčko pro zápis čísla domu > 'addr:housenumber' by mělo obsahovat vše potřebné pro jeho jednoznačnou > identifikaci a nalezení. > > Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber > všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být > jedna z následujících: > 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] > 'addr:housenumber' = [čp] > 'addr:housenumber' = E[če] > > Kromě těchto tagů by se přidávaly i samostatné tagy pro jednotlivá > čísla, jejichž systaxi dodávám jen úplnost: > 'addr:[čp_klíč]' = [čp] > 'addr:[čo_klíč]' = [čo] > 'addr:[če_klíč]' = [če] > > > Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako: > 'addr:housenumber' = 792/40 > 'addr:[čp_klíč]' = 792 > 'addr:[čo_klíč]' = 40 > 'addr:street' = Vodičkova > 'addr:city' = Praha > 'is_in' = Praha, CZ > > Adresa 'Jáchymova 400, Jindřichův Hradec': > 'addr:housenumber' = 400/III > 'addr:[čp_klíč]' = 400 > 'addr:street' = Jáchymova > 'addr:city' = Jindřichův Hradec, Jihočeský kraj, ČR > > Povšimněte si, že v tomto případě není systém redundantní. > > Adresa 'Peklov ev.č. 8, Hřebeč': > 'addr:housenumber' = E8 > 'addr:[če_klíč]' = 8 > 'addr:city' = Hřebeč > 'is_in' = Peklov, Hřebeč, Středočeský kraj, ČR > > Výhody jsou následující (seřazeno od nejdůležitějších): > * Do OSM lze jednoznačně zadat _všechny_ domy na území ČR. > * Dům lze jednoznačně určit jen z políčka 'addr:housenumber'. > * Systém je kompatibilní s adresami české pošty. Z bodu v OSM lze > vytvořit adresu na obálku za pomocí 'housenumber' > a rozparsovaného 'is_in'. > * Systém je kompatibilní s adresami na občanských průkazech. > * Adresy lze jednoznačně strojově zpracovat a zároveň zobrazit > uživateli v běžně používaném formátu bez složitých pravidel > specifických pro ČR. > > Nevýhody (také seřazené): > * Na mapě bude velmi mnoho písmenek. > * Některé informace jsou duplicitní. Pokud se adresa nebude upravovat za > pomoci CzechAddress (nebo jiného podobného programu), můžou vzniknout > nekonzistence. > > > > === Body do diskuze === > > ===== Čísla evidenční v 'housenumber' ===== > > Je otázkou, jak zapsat čísla evidenční do políčka 'addr:housenumber'. > Zatím padly dva návrhy: > * "č.ev. [če]" > * "E[če]" > > Osobně jsem pro druhou variantu, protože šetří místo na mapě, česká > pošta využívá na svém webu do písmene stejný formát a záměna s čo "20e" > stejně nehrozí kvůli jiné velikosti písmene, absenci čísla popisného a > jinému pořadí čísla a písmene. > > Proti této variantě se neozval žádný protinázor, měl bych proto tendenci > diskuzi v tomto bodě uzavřít. Ozvěte se tedy, jen pokud radikálně > nesouhlasíte a máte-li silný protiargument. > > > ===== Názvy políček [č*_klíč] ===== > > Ve jménech klíčů jsou záměrně použité hodnoty [č*_klíč]. Je třeba se > dohodnout, čím hranaté závorky nahradíme. Mám silné obavy, že zde bude > diskuze pestřejší. > > > 1) Čísla evidenční > ------------------ > > Čísla evidenční jsou jediná čísla, která lze přiřadit stavbám dočasným > [3]. To však neplatí v opačném směru, stavba s če nemusí být „dočasná“. > Dle jiných zdrojů „dočasnost“ spíše znamená, že se čísla mohou měnit > pouhým rozhodnutím obecního úřadu [4] jakkoli k přečíslování nedochází > často [5]. > > Pozn: Velké N na konci uvozovek značí zkratku pro 'number'. > > Měl-li by tag zrcadlit větší míru dočasnosti, vybíral bych ze slov jako > jsou 'provisionalN', 'temporaryN' (nebo jen 'tempN'). Můžeme zvážit i > 'volatileN', což má spíše ekonomické konotace. > > Osobně se mi zdá nejlepší 'provisionalN'. > > > 2) Čísla orientační > ------------------- > > Zde mne napadá několik různých pohledů: > > a) Orientační čísla jsou unikátní v rámci jedné ulice. Tedy 'streetN'. > Vyvolává sice pocit, že jde o „číslo ulice“ namísto „čísla v rámci > ulice,“ ale prefix 'addr:' by tomu mohl zabránit. > > b) Slouží k orientaci, tedy 'orientationN'. 'orientN' je sice kratší, > ale evokuje adresu na území blízkého, středního a dálného východu). > Nebo 'navigationalN'? Zkratku 'naviN' bych nepoužíval, protože se > snadno splete s 'navy', tedy námořnictvem. Mohli bychom sice > po Cimrmanovsku předstírat, že máme moře, ale raději bych se > tomu vyhnul. > > c) Další možnost je vyjádřit, že jde o doplňkový systém, tedy > 'auxiliaryN', nebo 'complementaryN' (což je asi příliš dlouhé). > > Sám nemám silné preference, ale asi bych byl za 'streetN'. > > > 3) Čísla popisná > ---------------- > > Mnohé asi překvapím, že nenavrhnu 'konskriptionsnummer'. ;-) > Ano, konsenzus z diskuze na talk@ můžeme zahodit do koše, protože > se stejně mění komplet celý systém. > > Přesto je nanejvýše vhodné držet se jednotnosti těchto čísel na území > střední Evropy. Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad > němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo > líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis? > > Nebo je tu snad někdo, kdo na 'konskriptionsnummer' nedá dopustit? > > > Osud 'alternatenumber'? Další variantou je použít stávající > 'alternateN'. To však pomíjí fakt, že čp není 'alternativní' ale > 'hlavní' číslování. Pokud bychom jej chtěli zachovat, bylo by mnohem > vhodnější jej použít pro če -- a to jen v nejhorším případě. > Je velmi pravděpodobným scénářem, že programy budou v podporovat > maximálně 'housenumber'+'alternatenumber' a nikoli naše regionální > '[č*_klíč]'. Přitom 'housenumber' v našem pojetí obsahuje spíše > human-friendly klíč, zatímco 'alternatenumber' spíše computer-friendly > klíč. To však opět platí jen na území ČR... > > Změna celého systému mi tak přijde vhodnou příležitostí zbavit se > tohoto tagu bez újmy na schopnostech vyhledávačů (viz jedna z výhod > nového systému). > > > Kudy cesta nevede > ----------------- > > Myslím, že české názvy tagů (tedy 'addr:číslopopisné' nebo > 'addr:popisnénumber') můžeme rovnou zahodit. Slováci používají na chlup > stejný systém, ale názvy mají jinak. > > > > ===== Překonávání omezenosti rendererů ===== > > Problém s přílišným množstvím písmenek na mapě, který plyne z navržené > syntaxe 'addr:housenumber', by šlo redukovat za pomoci různých nápověd > rendererům. > > Prvním a nejsnazším řešením je umožnit rozdělení čísla domu podle > lomítka podobně jako se dnes dělí názvy podle mezer. Místo dlouhého > textu '206/48' tak vznikne úhlednější dvouřádkový '206'+'/48'. Ulicím v > západo-východním směru to jistě zlepší vzhled. > > Jako jedna z možností mne napadá spojit nepřerušenou řadu domů do > nějakého druhu relace ala Karlsruhe schema. Ve chvíli, kdy má renderer > málo místa, bude vědět, že krajní domy řady jsou o chlup důležitější než > ty ostatní. Takové řešení je sice náročné na ruční úpravu mapy, ale > CzechAddress by to mohl zvládat automaticky. > > Hrozí však, že adresy budou muset být uložené v 'node' a nikoli > jako součást 'building', protože Karlsruhe schema spojuje adresy > za pomocí 'way'. > > Další možnost je nedávno otevřené téma na talk@, které zvažuje speciální > pole určující „důležitost“ jednotlivé primitivy. Opět -- krajní body v > řadě jsou o něco málo důležitější než ty uprostřed. > > > > === Závěr diskuze === > > Vzhledem ke zkušenosti z předchozích 5 kol domlouvání a bolesti hlavy > nejen mé, navrhuji následující řešení. > > Jak se diskuze bude blížit k závěru, budu se snažit ji zakončovat > shrnujícími e-maily... kratšími než tento ;-). E-mail, který bude mít > naději stát se definitivním závěrem celé diskuze označím klíčovým slovem > „Howgh“ a následujícím textem: > > Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou > diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se > závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud do 14 dnů na > tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude > považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci > následující přesně 14 dnů po dnešku. > > Myslím, že nemusím dlouze vysvětlovat důvody, které mne k tomuto návrhu > vedou. Kromě toho, že chci ušetřit vlastní čas, cítím soucit s těmi, > kteří se do diskuze zapojují od začátku. > > Rád bych ještě upozornil, že takové řešení spoléhá na cit všech > zúčastněných a jejich vůli ke kompromisu. Bojkotovat všechny „Howgh > e-maily“ je snadné. > > > S pozdravem a přáním rychlé domluvy, > Radek Černoch > > > Citace: > > [1]http://en.wikipedia.org/wiki/House_numbering > [2]http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/konskripce > [3]http://novarole.cz/obsah/pravidla-o-zpusobu-pouziti-a-umisteni-cisel-a-nazvu-k-oznaceni-budov.html > [4]http://www.czso.cz/csu/faq.nsf/hlasodpoved?openform&parentunid=491DF30ED371686CC125727D00326B8E > [5]http://www.isvs.cz/e-government/kdo-urcuje-nazvy-ulic-cisla-popisna-a-cisla-orientacni-4-dil.html > > -- > Radomir Cernoch > +44 750 708 8293 / +420 607 282 031 > Email, Jabber: radomir.cernoch na gmail.com > >
-- Radomir Cernoch +44 750 708 8293 / +420 607 282 031 Email, Jabber: radomir.cernoch na gmail.com

12.6.2009 02:14:22 (#26)
gravatar

Pavel Kovář

<fox at vsetin.org>
56
Dobré odpopedne. Radomír Černoch napsal(a): zobrazit citaci
> Zdravím, > > diskuze zjevně utichá, je tedy ideální čas ji uzavřít. U žádného > návrhu nedošlo k jednoznačnému odmítnutí; patrně se blížíme variantě, > která je pro všechny alespoň přijatelným kompromisem. Asi existuje > všeobecná shoda na: > 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] nebo [čp] nebo E[če] > 'addr:street' = [ulice] > 'addr:city' = [obec] > 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ > > Ohledně dalších políček se misky vah zlehka převažují k variantě: > 'addr:streetnumber' = [čo] > 'addr:conscriptionnumber' = [čp] > 'addr:provisionalnumber' = [če] >
To tam ty všemožné čísla budou dvakrát ? A jak se plánuje vykreslování? S pozdravem Pavel Kovář zobrazit citaci
> Nejraději bych diskuzi neprotahoval, táhne se už strašně dlouho. > Navrhuji tedy skončit s uvedenou kombinací tagů. Ozvěte se, pokud > byste hodně preferovali některou z variant, které se objevily v tomto > vlákně, a které se zatím jeví jako životaschopné: > > * 'addr:streetnumber' x 'addr:instreetnumber' (delší, ale názornější) viz > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003134.html > > * 'addr:provisionalnumber' x 'addr:tempnumber' (je kratší) viz > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003127.html > Vyzněním příspěvku si však stále nejsem 100% jistý. > > HOWGH, > Radek Černoch > > Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou > diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se > závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud se do 29.6 dnů > na tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude > považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci z 29.6 > na 30.6. > > > > 2009/6/6 Radomir Cernoch <radomir.cernoch na gmail.com>: >> Dobrý den, >> >> čeká Vás dlouhý mail. Chystáte-li se jej rovnou smazat, čtěte alespoň >> poslední sekci. >> >> Diskuze o adresách se rozrostla do nečekané šíře. Poslední dobou však >> utichá, což může znamenat, že a) všichni odjeli o víkendu na chatu, nebo >> b) našlo se řešení. Pokusím se tedy zrekapitulovat dosavadní závěry a >> detaily, které je ještě potřeba rozhodnout. Předpokládám, že část >> diskutujících z pochopitelných důvodů v průběhu odpadla, usnula nebo >> omdlela a širší shrnutí se snad bude hodit. >> >> >> >> === Adresy v ČR === >> >> Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. >> >> Každý dům v ČR má buď číslo popisné (čp) nebo číslo evidenční (če). >> Nemůže se přitom stát, že by dům měl obě čísla zároveň. Pokud je obec >> rozdělená na části, obě čísla jsou unikátní na území každé z částí; >> v opačném případě jsou čísla unikátní v rámci celé obce. Domy se číslují >> zhruba od nejstaršího po nejnovější. Může se tedy stát, že domy s čp >> (resp. če) 120 a 121 jsou na opačných stranách obce. >> >> Zatímco čp se používá pro většinu domů, če značí převážně rekreační nebo >> zahradní budovy. To však není pravidlem a mnozí lidé mají trvalou adresu >> v domě označeném pomocí če. >> >> Kromě čísel popisných a evidenčních se používají ještě čísla orientační >> (čo). Ty se přidávají k číslům popisným, nikdy k číslům evidenčním. >> Jsou unikátní v rámci jedné ulice (jména ulic jsou vždy unikátní nejen v >> části obce, ale vždy i v celé obci). Číslování probíhá zpravidla od >> jednoho konce ulice blíže středu města k druhému konci; lichá čísla na >> jedné straně, sudá na druhé straně. Tento systém tak nalezení domu >> výrazně usnadňuje. >> >> S čo může vzniknout problém při zastavění proluky, nebo rozdělení domu. >> Aby se udrželo vzestupné číslování a nemusely se přečíslovat všechny >> zbylé domy v ulici, zavádí se dodatečné písmena. Pokud se dům s číslem >> '20' rozdělí na tři, vzniknou zpravidla adresy '20', '20a' a '20b'. >> Není to pravidlem, ale písmena se spíše řadí v opačném pořadí než čísla. >> Výsledné číslování tedy bývá ...'18', '20b', '20a', '20', '22'... >> >> Je sporné, zda lidé ve městech se zavedenými čísly orientačními >> používají spíše je, nebo čísla popisná. Převládající zvyklost patrně >> záleží na velikosti města a na době, jak dlouho se čo používají. >> Méně diskutabilní bude fakt, že nemalá část lidí je zvyklá používat >> jeden systém a ten druhý téměř vůbec. >> >> Celá adresa tedy může mít (až na výjimky) následující tvary: >> * [ulice] [čp]/[čo], [obec] >> * [ulice] [čp], [obec] >> * [obec] [čp] >> * [obec]-[část obce] č.ev. [če] >> >> Pokud tedy chcete jednoznačně určit dům, stačí použít vždy jedno >> z následujících pravidel: >> 1) obec + ulice + č. orientační >> 2) obecní čtvrt + č. popisné >> 3) obecní čtvrt + č. evidenční >> Přičemž použití pravidla 1) implikuje možnost použití pravidla 2). >> Naopak to neplatí. Použití pravidla 3) se vylučuje s použitím ostatních >> pravidel. >> >> Výjimku tvoří Jindřichův Hradec, kde se používá pro číslování domu >> následující tvar: [čp]/[číslo městské části] >> >> >> >> === Systém v jiných zemích === >> >> Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. >> >> V Evropě převažuje systém číslování podle obdoby našich čísel >> orientačních [1]. >> >> V prostoru střední Evropy se v dobách zavádění čísel domů používala >> čísla popisná jako tzv. Konskriptionsnummer. Rakousko-Uherská monarchie >> podle nich prováděla odvody do armády (tzv. konskripce [2]). Systém se >> udržel jako hlavní systém pro ČR a Slovensko, jako doplňkový se používá >> např. v Rakousku a Německu. >> >> V Británii se pro bytové domy používá "[č. domu]/[č. bytu]". >> >> V Rusku se lomítková notace používá na rohových domech. Tedy >> "[č. na jedné ulici]/[č. na příčné ulici]". >> >> >> >> === Současný systém českých adres v OSM === >> >> Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. >> >> Dnes se používá velmi jednoduchý systém: >> 'addr:housenumber' = [čo] >> 'addr:alternatenumber' = [čp] >> 'addr:street' = [ulice] >> 'addr:city' = [obec] >> 'addr:postcode' = [PSČ] >> 'addr:country' = CZ >> 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ >> >> Má však mnohé nevýhody (od nejzávažnějších): >> * Na mapě se zobrazuje jen číslo orientační, >> což vyhovuje jen části obyvatel jen některých měst. >> * Čísla evidenční se zcela ignorují. >> * Vyhledávače musí vědět, že existuje políčko 'addr:alternatenumber'. >> * To samé platí pro všechny GPS přístroje. >> * To samé platí pro renderery map. >> * Sporná je přílišná obecnost označení „alternatenumber“. >> >> Výhodu vidím jedinou: >> * Mapa je přehledná. >> >> >> >> === Nový návrh systému českých adres === >> >> Nedávno zaslaný návrh se pokouší vyhnout se výše zmíněným nevýhodám a >> vyhází následujícího principu: Hlavní políčko pro zápis čísla domu >> 'addr:housenumber' by mělo obsahovat vše potřebné pro jeho jednoznačnou >> identifikaci a nalezení. >> >> Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber >> všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být >> jedna z následujících: >> 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] >> 'addr:housenumber' = [čp] >> 'addr:housenumber' = E[če] >> >> Kromě těchto tagů by se přidávaly i samostatné tagy pro jednotlivá >> čísla, jejichž systaxi dodávám jen úplnost: >> 'addr:[čp_klíč]' = [čp] >> 'addr:[čo_klíč]' = [čo] >> 'addr:[če_klíč]' = [če] >> >> >> Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako: >> 'addr:housenumber' = 792/40 >> 'addr:[čp_klíč]' = 792 >> 'addr:[čo_klíč]' = 40 >> 'addr:street' = Vodičkova >> 'addr:city' = Praha >> 'is_in' = Praha, CZ >> >> Adresa 'Jáchymova 400, Jindřichův Hradec': >> 'addr:housenumber' = 400/III >> 'addr:[čp_klíč]' = 400 >> 'addr:street' = Jáchymova >> 'addr:city' = Jindřichův Hradec, Jihočeský kraj, ČR >> >> Povšimněte si, že v tomto případě není systém redundantní. >> >> Adresa 'Peklov ev.č. 8, Hřebeč': >> 'addr:housenumber' = E8 >> 'addr:[če_klíč]' = 8 >> 'addr:city' = Hřebeč >> 'is_in' = Peklov, Hřebeč, Středočeský kraj, ČR >> >> Výhody jsou následující (seřazeno od nejdůležitějších): >> * Do OSM lze jednoznačně zadat _všechny_ domy na území ČR. >> * Dům lze jednoznačně určit jen z políčka 'addr:housenumber'. >> * Systém je kompatibilní s adresami české pošty. Z bodu v OSM lze >> vytvořit adresu na obálku za pomocí 'housenumber' >> a rozparsovaného 'is_in'. >> * Systém je kompatibilní s adresami na občanských průkazech. >> * Adresy lze jednoznačně strojově zpracovat a zároveň zobrazit >> uživateli v běžně používaném formátu bez složitých pravidel >> specifických pro ČR. >> >> Nevýhody (také seřazené): >> * Na mapě bude velmi mnoho písmenek. >> * Některé informace jsou duplicitní. Pokud se adresa nebude upravovat za >> pomoci CzechAddress (nebo jiného podobného programu), můžou vzniknout >> nekonzistence. >> >> >> >> === Body do diskuze === >> >> ===== Čísla evidenční v 'housenumber' ===== >> >> Je otázkou, jak zapsat čísla evidenční do políčka 'addr:housenumber'. >> Zatím padly dva návrhy: >> * "č.ev. [če]" >> * "E[če]" >> >> Osobně jsem pro druhou variantu, protože šetří místo na mapě, česká >> pošta využívá na svém webu do písmene stejný formát a záměna s čo "20e" >> stejně nehrozí kvůli jiné velikosti písmene, absenci čísla popisného a >> jinému pořadí čísla a písmene. >> >> Proti této variantě se neozval žádný protinázor, měl bych proto tendenci >> diskuzi v tomto bodě uzavřít. Ozvěte se tedy, jen pokud radikálně >> nesouhlasíte a máte-li silný protiargument. >> >> >> ===== Názvy políček [č*_klíč] ===== >> >> Ve jménech klíčů jsou záměrně použité hodnoty [č*_klíč]. Je třeba se >> dohodnout, čím hranaté závorky nahradíme. Mám silné obavy, že zde bude >> diskuze pestřejší. >> >> >> 1) Čísla evidenční >> ------------------ >> >> Čísla evidenční jsou jediná čísla, která lze přiřadit stavbám dočasným >> [3]. To však neplatí v opačném směru, stavba s če nemusí být „dočasná“. >> Dle jiných zdrojů „dočasnost“ spíše znamená, že se čísla mohou měnit >> pouhým rozhodnutím obecního úřadu [4] jakkoli k přečíslování nedochází >> často [5]. >> >> Pozn: Velké N na konci uvozovek značí zkratku pro 'number'. >> >> Měl-li by tag zrcadlit větší míru dočasnosti, vybíral bych ze slov jako >> jsou 'provisionalN', 'temporaryN' (nebo jen 'tempN'). Můžeme zvážit i >> 'volatileN', což má spíše ekonomické konotace. >> >> Osobně se mi zdá nejlepší 'provisionalN'. >> >> >> 2) Čísla orientační >> ------------------- >> >> Zde mne napadá několik různých pohledů: >> >> a) Orientační čísla jsou unikátní v rámci jedné ulice. Tedy 'streetN'. >> Vyvolává sice pocit, že jde o „číslo ulice“ namísto „čísla v rámci >> ulice,“ ale prefix 'addr:' by tomu mohl zabránit. >> >> b) Slouží k orientaci, tedy 'orientationN'. 'orientN' je sice kratší, >> ale evokuje adresu na území blízkého, středního a dálného východu). >> Nebo 'navigationalN'? Zkratku 'naviN' bych nepoužíval, protože se >> snadno splete s 'navy', tedy námořnictvem. Mohli bychom sice >> po Cimrmanovsku předstírat, že máme moře, ale raději bych se >> tomu vyhnul. >> >> c) Další možnost je vyjádřit, že jde o doplňkový systém, tedy >> 'auxiliaryN', nebo 'complementaryN' (což je asi příliš dlouhé). >> >> Sám nemám silné preference, ale asi bych byl za 'streetN'. >> >> >> 3) Čísla popisná >> ---------------- >> >> Mnohé asi překvapím, že nenavrhnu 'konskriptionsnummer'. ;-) >> Ano, konsenzus z diskuze na talk@ můžeme zahodit do koše, protože >> se stejně mění komplet celý systém. >> >> Přesto je nanejvýše vhodné držet se jednotnosti těchto čísel na území >> střední Evropy. Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad >> němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo >> líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis? >> >> Nebo je tu snad někdo, kdo na 'konskriptionsnummer' nedá dopustit? >> >> >> Osud 'alternatenumber'? Další variantou je použít stávající >> 'alternateN'. To však pomíjí fakt, že čp není 'alternativní' ale >> 'hlavní' číslování. Pokud bychom jej chtěli zachovat, bylo by mnohem >> vhodnější jej použít pro če -- a to jen v nejhorším případě. >> Je velmi pravděpodobným scénářem, že programy budou v podporovat >> maximálně 'housenumber'+'alternatenumber' a nikoli naše regionální >> '[č*_klíč]'. Přitom 'housenumber' v našem pojetí obsahuje spíše >> human-friendly klíč, zatímco 'alternatenumber' spíše computer-friendly >> klíč. To však opět platí jen na území ČR... >> >> Změna celého systému mi tak přijde vhodnou příležitostí zbavit se >> tohoto tagu bez újmy na schopnostech vyhledávačů (viz jedna z výhod >> nového systému). >> >> >> Kudy cesta nevede >> ----------------- >> >> Myslím, že české názvy tagů (tedy 'addr:číslopopisné' nebo >> 'addr:popisnénumber') můžeme rovnou zahodit. Slováci používají na chlup >> stejný systém, ale názvy mají jinak. >> >> >> >> ===== Překonávání omezenosti rendererů ===== >> >> Problém s přílišným množstvím písmenek na mapě, který plyne z navržené >> syntaxe 'addr:housenumber', by šlo redukovat za pomoci různých nápověd >> rendererům. >> >> Prvním a nejsnazším řešením je umožnit rozdělení čísla domu podle >> lomítka podobně jako se dnes dělí názvy podle mezer. Místo dlouhého >> textu '206/48' tak vznikne úhlednější dvouřádkový '206'+'/48'. Ulicím v >> západo-východním směru to jistě zlepší vzhled. >> >> Jako jedna z možností mne napadá spojit nepřerušenou řadu domů do >> nějakého druhu relace ala Karlsruhe schema. Ve chvíli, kdy má renderer >> málo místa, bude vědět, že krajní domy řady jsou o chlup důležitější než >> ty ostatní. Takové řešení je sice náročné na ruční úpravu mapy, ale >> CzechAddress by to mohl zvládat automaticky. >> >> Hrozí však, že adresy budou muset být uložené v 'node' a nikoli >> jako součást 'building', protože Karlsruhe schema spojuje adresy >> za pomocí 'way'. >> >> Další možnost je nedávno otevřené téma na talk@, které zvažuje speciální >> pole určující „důležitost“ jednotlivé primitivy. Opět -- krajní body v >> řadě jsou o něco málo důležitější než ty uprostřed. >> >> >> >> === Závěr diskuze === >> >> Vzhledem ke zkušenosti z předchozích 5 kol domlouvání a bolesti hlavy >> nejen mé, navrhuji následující řešení. >> >> Jak se diskuze bude blížit k závěru, budu se snažit ji zakončovat >> shrnujícími e-maily... kratšími než tento ;-). E-mail, který bude mít >> naději stát se definitivním závěrem celé diskuze označím klíčovým slovem >> „Howgh“ a následujícím textem: >> >> Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou >> diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se >> závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud do 14 dnů na >> tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude >> považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci >> následující přesně 14 dnů po dnešku. >> >> Myslím, že nemusím dlouze vysvětlovat důvody, které mne k tomuto návrhu >> vedou. Kromě toho, že chci ušetřit vlastní čas, cítím soucit s těmi, >> kteří se do diskuze zapojují od začátku. >> >> Rád bych ještě upozornil, že takové řešení spoléhá na cit všech >> zúčastněných a jejich vůli ke kompromisu. Bojkotovat všechny „Howgh >> e-maily“ je snadné. >> >> >> S pozdravem a přáním rychlé domluvy, >> Radek Černoch >> >> >> Citace: >> >> [1]http://en.wikipedia.org/wiki/House_numbering >> [2]http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/konskripce >> [3]http://novarole.cz/obsah/pravidla-o-zpusobu-pouziti-a-umisteni-cisel-a-nazvu-k-oznaceni-budov.html >> [4]http://www.czso.cz/csu/faq.nsf/hlasodpoved?openform&parentunid=491DF30ED371686CC125727D00326B8E >> [5]http://www.isvs.cz/e-government/kdo-urcuje-nazvy-ulic-cisla-popisna-a-cisla-orientacni-4-dil.html >> >> -- >> Radomir Cernoch >> +44 750 708 8293 / +420 607 282 031 >> Email, Jabber: radomir.cernoch na gmail.com >> >> > > >

12.6.2009 02:46:34 (#27)
gravatar

Radomír Černoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
Dobrý den, zobrazit citaci
> To tam ty všemožné čísla budou dvakrát ?
ano, o tom se tu celou dobu mluví. Nelíbí se Vám to? Viz příklad Jindřichova Hradce v úvodním mailu. Pokud chceme zpracovávat podobné výjimky, není jiná možnost. zobrazit citaci
> A jak se plánuje vykreslování?
Stejně jako dosud. Vykresluje se 'addr:housenumber'. O problémech s množstvím písmenek viz úvodní mail tohoto vlákna. S pozdravem, Radek Černoch

12.6.2009 04:13:58 (#28)
gravatar

Pavel Kovář

<fox at vsetin.org>
56
To byly jenom dotazy ne kritika. Těch mailů už se napsalo tolik, že sem si nebyl jistý. Radomír Černoch napsal(a): zobrazit citaci
> Dobrý den, > >> To tam ty všemožné čísla budou dvakrát ? > > ano, o tom se tu celou dobu mluví. Nelíbí se Vám to? Viz příklad > Jindřichova Hradce v úvodním mailu. Pokud chceme zpracovávat podobné > výjimky, není jiná možnost. > >> A jak se plánuje vykreslování? > > Stejně jako dosud. Vykresluje se 'addr:housenumber'. O problémech s > množstvím písmenek viz úvodní mail tohoto vlákna. > > S pozdravem, > Radek Černoch > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

12.6.2009 04:31:53 (#29)
gravatar

Pavel Machek

<pavel at ucw.cz>
1056 1226
On Fri 2009-06-12 10:54:24, Radomír Černoch wrote: zobrazit citaci
> Zdravím, > > diskuze zjevně utichá, je tedy ideální čas ji uzavřít. U žádného > návrhu nedošlo k jednoznačnému odmítnutí; patrně se blížíme variantě, > která je pro všechny alespoň přijatelným kompromisem. Asi existuje > všeobecná shoda na: > 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] nebo [čp] nebo E[če] > 'addr:street' = [ulice] > 'addr:city' = [obec] > 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ > > Ohledně dalších políček se misky vah zlehka převažují k variantě: > 'addr:streetnumber' = [čo]
in_street = zobrazit citaci
> 'addr:conscriptionnumber' = [čp]
Viz slovnik. Prosim ne. in_suburb= zni rozumne. zobrazit citaci
> 'addr:provisionalnumber' = [če] > > Nejraději bych diskuzi neprotahoval, táhne se už strašně dlouho. > Navrhuji tedy skončit s uvedenou kombinací tagů. Ozvěte se, pokud > byste hodně preferovali některou z variant, které se objevily v tomto > vlákně, a které se zatím jeví jako životaschopné: > > * 'addr:streetnumber' x 'addr:instreetnumber' (delší, ale názornější) viz > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003134.html > > * 'addr:provisionalnumber' x 'addr:tempnumber' (je kratší) viz > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003127.html > Vyzněním příspěvku si však stále nejsem 100% jistý. > > HOWGH, > Radek Černoch > > Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou > diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se > závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud se do 29.6 dnů > na tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude > považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci z 29.6 > na 30.6. > > > > 2009/6/6 Radomir Cernoch <radomir.cernoch na gmail.com>: > > Dobrý den, > > > > čeká Vás dlouhý mail. Chystáte-li se jej rovnou smazat, čtěte alespoň > > poslední sekci. > > > > Diskuze o adresách se rozrostla do nečekané šíře. Poslední dobou však > > utichá, což může znamenat, že a) všichni odjeli o víkendu na chatu, nebo > > b) našlo se řešení. Pokusím se tedy zrekapitulovat dosavadní závěry a > > detaily, které je ještě potřeba rozhodnout. Předpokládám, že část > > diskutujících z pochopitelných důvodů v průběhu odpadla, usnula nebo > > omdlela a širší shrnutí se snad bude hodit. > > > > > > > > === Adresy v ČR === > > > > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. > > > > Každý dům v ČR má buď číslo popisné (čp) nebo číslo evidenční (če). > > Nemůže se přitom stát, že by dům měl obě čísla zároveň. Pokud je obec > > rozdělená na části, obě čísla jsou unikátní na území každé z částí; > > v opačném případě jsou čísla unikátní v rámci celé obce. Domy se číslují > > zhruba od nejstaršího po nejnovější. Může se tedy stát, že domy s čp > > (resp. če) 120 a 121 jsou na opačných stranách obce. > > > > Zatímco čp se používá pro většinu domů, če značí převážně rekreační nebo > > zahradní budovy. To však není pravidlem a mnozí lidé mají trvalou adresu > > v domě označeném pomocí če. > > > > Kromě čísel popisných a evidenčních se používají ještě čísla orientační > > (čo). Ty se přidávají k číslům popisným, nikdy k číslům evidenčním. > > Jsou unikátní v rámci jedné ulice (jména ulic jsou vždy unikátní nejen v > > části obce, ale vždy i v celé obci). Číslování probíhá zpravidla od > > jednoho konce ulice blíže středu města k druhému konci; lichá čísla na > > jedné straně, sudá na druhé straně. Tento systém tak nalezení domu > > výrazně usnadňuje. > > > > S čo může vzniknout problém při zastavění proluky, nebo rozdělení domu. > > Aby se udrželo vzestupné číslování a nemusely se přečíslovat všechny > > zbylé domy v ulici, zavádí se dodatečné písmena. Pokud se dům s číslem > > '20' rozdělí na tři, vzniknou zpravidla adresy '20', '20a' a '20b'. > > Není to pravidlem, ale písmena se spíše řadí v opačném pořadí než čísla. > > Výsledné číslování tedy bývá ...'18', '20b', '20a', '20', '22'... > > > > Je sporné, zda lidé ve městech se zavedenými čísly orientačními > > používají spíše je, nebo čísla popisná. Převládající zvyklost patrně > > záleží na velikosti města a na době, jak dlouho se čo používají. > > Méně diskutabilní bude fakt, že nemalá část lidí je zvyklá používat > > jeden systém a ten druhý téměř vůbec. > > > > Celá adresa tedy může mít (až na výjimky) následující tvary: > > * [ulice] [čp]/[čo], [obec] > > * [ulice] [čp], [obec] > > * [obec] [čp] > > * [obec]-[část obce] č.ev. [če] > > > > Pokud tedy chcete jednoznačně určit dům, stačí použít vždy jedno > > z následujících pravidel: > > 1) obec + ulice + č. orientační > > 2) obecní čtvrt + č. popisné > > 3) obecní čtvrt + č. evidenční > > Přičemž použití pravidla 1) implikuje možnost použití pravidla 2). > > Naopak to neplatí. Použití pravidla 3) se vylučuje s použitím ostatních > > pravidel. > > > > Výjimku tvoří Jindřichův Hradec, kde se používá pro číslování domu > > následující tvar: [čp]/[číslo městské části] > > > > > > > > === Systém v jiných zemích === > > > > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. > > > > V Evropě převažuje systém číslování podle obdoby našich čísel > > orientačních [1]. > > > > V prostoru střední Evropy se v dobách zavádění čísel domů používala > > čísla popisná jako tzv. Konskriptionsnummer. Rakousko-Uherská monarchie > > podle nich prováděla odvody do armády (tzv. konskripce [2]). Systém se > > udržel jako hlavní systém pro ČR a Slovensko, jako doplňkový se používá > > např. v Rakousku a Německu. > > > > V Británii se pro bytové domy používá "[č. domu]/[č. bytu]". > > > > V Rusku se lomítková notace používá na rohových domech. Tedy > > "[č. na jedné ulici]/[č. na příčné ulici]". > > > > > > > > === Současný systém českých adres v OSM === > > > > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. > > > > Dnes se používá velmi jednoduchý systém: > > 'addr:housenumber' = [čo] > > 'addr:alternatenumber' = [čp] > > 'addr:street' = [ulice] > > 'addr:city' = [obec] > > 'addr:postcode' = [PSČ] > > 'addr:country' = CZ > > 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ > > > > Má však mnohé nevýhody (od nejzávažnějších): > > * Na mapě se zobrazuje jen číslo orientační, > > což vyhovuje jen části obyvatel jen některých měst. > > * Čísla evidenční se zcela ignorují. > > * Vyhledávače musí vědět, že existuje políčko 'addr:alternatenumber'. > > * To samé platí pro všechny GPS přístroje. > > * To samé platí pro renderery map. > > * Sporná je přílišná obecnost označení ???alternatenumber???. > > > > Výhodu vidím jedinou: > > * Mapa je přehledná. > > > > > > > > === Nový návrh systému českých adres === > > > > Nedávno zaslaný návrh se pokouší vyhnout se výše zmíněným nevýhodám a > > vyhází následujícího principu: Hlavní políčko pro zápis čísla domu > > 'addr:housenumber' by mělo obsahovat vše potřebné pro jeho jednoznačnou > > identifikaci a nalezení. > > > > Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber > > všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být > > jedna z následujících: > > 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] > > 'addr:housenumber' = [čp] > > 'addr:housenumber' = E[če] > > > > Kromě těchto tagů by se přidávaly i samostatné tagy pro jednotlivá > > čísla, jejichž systaxi dodávám jen úplnost: > > 'addr:[čp_klíč]' = [čp] > > 'addr:[čo_klíč]' = [čo] > > 'addr:[če_klíč]' = [če] > > > > > > Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako: > > 'addr:housenumber' = 792/40 > > 'addr:[čp_klíč]' = 792 > > 'addr:[čo_klíč]' = 40 > > 'addr:street' = Vodičkova > > 'addr:city' = Praha > > 'is_in' = Praha, CZ > > > > Adresa 'Jáchymova 400, Jindřichův Hradec': > > 'addr:housenumber' = 400/III > > 'addr:[čp_klíč]' = 400 > > 'addr:street' = Jáchymova > > 'addr:city' = Jindřichův Hradec, Jihočeský kraj, ČR > > > > Povšimněte si, že v tomto případě není systém redundantní. > > > > Adresa 'Peklov ev.č. 8, Hřebeč': > > 'addr:housenumber' = E8 > > 'addr:[če_klíč]' = 8 > > 'addr:city' = Hřebeč > > 'is_in' = Peklov, Hřebeč, Středočeský kraj, ČR > > > > Výhody jsou následující (seřazeno od nejdůležitějších): > > * Do OSM lze jednoznačně zadat _všechny_ domy na území ČR. > > * Dům lze jednoznačně určit jen z políčka 'addr:housenumber'. > > * Systém je kompatibilní s adresami české pošty. Z bodu v OSM lze > > vytvořit adresu na obálku za pomocí 'housenumber' > > a rozparsovaného 'is_in'. > > * Systém je kompatibilní s adresami na občanských průkazech. > > * Adresy lze jednoznačně strojově zpracovat a zároveň zobrazit > > uživateli v běžně používaném formátu bez složitých pravidel > > specifických pro ČR. > > > > Nevýhody (také seřazené): > > * Na mapě bude velmi mnoho písmenek. > > * Některé informace jsou duplicitní. Pokud se adresa nebude upravovat za > > pomoci CzechAddress (nebo jiného podobného programu), můžou vzniknout > > nekonzistence. > > > > > > > > === Body do diskuze === > > > > ===== Čísla evidenční v 'housenumber' ===== > > > > Je otázkou, jak zapsat čísla evidenční do políčka 'addr:housenumber'. > > Zatím padly dva návrhy: > > * "č.ev. [če]" > > * "E[če]" > > > > Osobně jsem pro druhou variantu, protože šetří místo na mapě, česká > > pošta využívá na svém webu do písmene stejný formát a záměna s čo "20e" > > stejně nehrozí kvůli jiné velikosti písmene, absenci čísla popisného a > > jinému pořadí čísla a písmene. > > > > Proti této variantě se neozval žádný protinázor, měl bych proto tendenci > > diskuzi v tomto bodě uzavřít. Ozvěte se tedy, jen pokud radikálně > > nesouhlasíte a máte-li silný protiargument. > > > > > > ===== Názvy políček [č*_klíč] ===== > > > > Ve jménech klíčů jsou záměrně použité hodnoty [č*_klíč]. Je třeba se > > dohodnout, čím hranaté závorky nahradíme. Mám silné obavy, že zde bude > > diskuze pestřejší. > > > > > > 1) Čísla evidenční > > ------------------ > > > > Čísla evidenční jsou jediná čísla, která lze přiřadit stavbám dočasným > > [3]. To však neplatí v opačném směru, stavba s če nemusí být ???dočasná???. > > Dle jiných zdrojů ???dočasnost??? spíše znamená, že se čísla mohou měnit > > pouhým rozhodnutím obecního úřadu [4] jakkoli k přečíslování nedochází > > často [5]. > > > > Pozn: Velké N na konci uvozovek značí zkratku pro 'number'. > > > > Měl-li by tag zrcadlit větší míru dočasnosti, vybíral bych ze slov jako > > jsou 'provisionalN', 'temporaryN' (nebo jen 'tempN'). Můžeme zvážit i > > 'volatileN', což má spíše ekonomické konotace. > > > > Osobně se mi zdá nejlepší 'provisionalN'. > > > > > > 2) Čísla orientační > > ------------------- > > > > Zde mne napadá několik různých pohledů: > > > > a) Orientační čísla jsou unikátní v rámci jedné ulice. Tedy 'streetN'. > > Vyvolává sice pocit, že jde o ???číslo ulice??? namísto ???čísla v rámci > > ulice,??? ale prefix 'addr:' by tomu mohl zabránit. > > > > b) Slouží k orientaci, tedy 'orientationN'. 'orientN' je sice kratší, > > ale evokuje adresu na území blízkého, středního a dálného východu). > > Nebo 'navigationalN'? Zkratku 'naviN' bych nepoužíval, protože se > > snadno splete s 'navy', tedy námořnictvem. Mohli bychom sice > > po Cimrmanovsku předstírat, že máme moře, ale raději bych se > > tomu vyhnul. > > > > c) Další možnost je vyjádřit, že jde o doplňkový systém, tedy > > 'auxiliaryN', nebo 'complementaryN' (což je asi příliš dlouhé). > > > > Sám nemám silné preference, ale asi bych byl za 'streetN'. > > > > > > 3) Čísla popisná > > ---------------- > > > > Mnohé asi překvapím, že nenavrhnu 'konskriptionsnummer'. ;-) > > Ano, konsenzus z diskuze na talk@ můžeme zahodit do koše, protože > > se stejně mění komplet celý systém. > > > > Přesto je nanejvýše vhodné držet se jednotnosti těchto čísel na území > > střední Evropy. Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad > > němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo > > líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis? > > > > Nebo je tu snad někdo, kdo na 'konskriptionsnummer' nedá dopustit? > > > > > > Osud 'alternatenumber'? Další variantou je použít stávající > > 'alternateN'. To však pomíjí fakt, že čp není 'alternativní' ale > > 'hlavní' číslování. Pokud bychom jej chtěli zachovat, bylo by mnohem > > vhodnější jej použít pro če -- a to jen v nejhorším případě. > > Je velmi pravděpodobným scénářem, že programy budou v podporovat > > maximálně 'housenumber'+'alternatenumber' a nikoli naše regionální > > '[č*_klíč]'. Přitom 'housenumber' v našem pojetí obsahuje spíše > > human-friendly klíč, zatímco 'alternatenumber' spíše computer-friendly > > klíč. To však opět platí jen na území ČR... > > > > Změna celého systému mi tak přijde vhodnou příležitostí zbavit se > > tohoto tagu bez újmy na schopnostech vyhledávačů (viz jedna z výhod > > nového systému). > > > > > > Kudy cesta nevede > > ----------------- > > > > Myslím, že české názvy tagů (tedy 'addr:číslopopisné' nebo > > 'addr:popisnénumber') můžeme rovnou zahodit. Slováci používají na chlup > > stejný systém, ale názvy mají jinak. > > > > > > > > ===== Překonávání omezenosti rendererů ===== > > > > Problém s přílišným množstvím písmenek na mapě, který plyne z navržené > > syntaxe 'addr:housenumber', by šlo redukovat za pomoci různých nápověd > > rendererům. > > > > Prvním a nejsnazším řešením je umožnit rozdělení čísla domu podle > > lomítka podobně jako se dnes dělí názvy podle mezer. Místo dlouhého > > textu '206/48' tak vznikne úhlednější dvouřádkový '206'+'/48'. Ulicím v > > západo-východním směru to jistě zlepší vzhled. > > > > Jako jedna z možností mne napadá spojit nepřerušenou řadu domů do > > nějakého druhu relace ala Karlsruhe schema. Ve chvíli, kdy má renderer > > málo místa, bude vědět, že krajní domy řady jsou o chlup důležitější než > > ty ostatní. Takové řešení je sice náročné na ruční úpravu mapy, ale > > CzechAddress by to mohl zvládat automaticky. > > > > Hrozí však, že adresy budou muset být uložené v 'node' a nikoli > > jako součást 'building', protože Karlsruhe schema spojuje adresy > > za pomocí 'way'. > > > > Další možnost je nedávno otevřené téma na talk@, které zvažuje speciální > > pole určující ???důležitost??? jednotlivé primitivy. Opět -- krajní body v > > řadě jsou o něco málo důležitější než ty uprostřed. > > > > > > > > === Závěr diskuze === > > > > Vzhledem ke zkušenosti z předchozích 5 kol domlouvání a bolesti hlavy > > nejen mé, navrhuji následující řešení. > > > > Jak se diskuze bude blížit k závěru, budu se snažit ji zakončovat > > shrnujícími e-maily... kratšími než tento ;-). E-mail, který bude mít > > naději stát se definitivním závěrem celé diskuze označím klíčovým slovem > > ???Howgh??? a následujícím textem: > > > > Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou > > diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se > > závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud do 14 dnů na > > tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude > > považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci > > následující přesně 14 dnů po dnešku. > > > > Myslím, že nemusím dlouze vysvětlovat důvody, které mne k tomuto návrhu > > vedou. Kromě toho, že chci ušetřit vlastní čas, cítím soucit s těmi, > > kteří se do diskuze zapojují od začátku. > > > > Rád bych ještě upozornil, že takové řešení spoléhá na cit všech > > zúčastněných a jejich vůli ke kompromisu. Bojkotovat všechny ???Howgh > > e-maily??? je snadné. > > > > > > S pozdravem a přáním rychlé domluvy, > > Radek Černoch > > > > > > Citace: > > > > [1]http://en.wikipedia.org/wiki/House_numbering > > [2]http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/konskripce > > [3]http://novarole.cz/obsah/pravidla-o-zpusobu-pouziti-a-umisteni-cisel-a-nazvu-k-oznaceni-budov.html > > [4]http://www.czso.cz/csu/faq.nsf/hlasodpoved?openform&parentunid=491DF30ED371686CC125727D00326B8E > > [5]http://www.isvs.cz/e-government/kdo-urcuje-nazvy-ulic-cisla-popisna-a-cisla-orientacni-4-dil.html > > > > -- > > Radomir Cernoch > > +44 750 708 8293 / +420 607 282 031 > > Email, Jabber: radomir.cernoch na gmail.com > > > > > > >
-- (english) http://www.livejournal.com/~pavelmachek (cesky, pictures) http://atrey.karlin.mff.cuni.cz/~pavel/picture/horses/blog.html

12.6.2009 04:58:18 (#30)
gravatar

Radomír Černoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
Zdravím, 2009/6/12 Pavel Machek <pavel na ucw.cz>: zobrazit citaci
> On Fri 2009-06-12 10:54:24, Radomír Černoch wrote: >> Ohledně dalších políček se misky vah zlehka převažují k variantě: >> 'addr:streetnumber' = [čo] > > in_street =
Klidně to můžeme vrátit do hry. Není pak ale divné, že 'housenumber' má 'number' a 'in_street' nemá 'number'? Když by platil stejný argument, jaký jste uvedl minule ("každý to rovnou vidí"), měli bychom stejně tak přejmenovat 'addr:housenumber' na 'addr:house'. zobrazit citaci
>> 'addr:conscriptionnumber' = [čp] > > Viz slovnik. Prosim ne.
Německá varianta 'konskriptionsnummer' má jediný překlad, a to 'číslo popisné' (viz slovnik.cz). Je to sice odborný termín, ale krkolomný. Dobře, zkusili jsme anglický překlad téhož. Krindapána, ještě aby byl v anglickém slovníku, když se Konskriptionsnummer zavedlo za Rakouska-Uherska! Je mi líto, ale argument slovníkem nahrává původnímu 'Konskriptionsnummer'. Byl byste ochoten přistoupit na 'conscription', když slíbím, že vyrobím článek na OSM wiki? Kam jinam by také lidi chodili pro dokumentaci k OpenStreetMap... zobrazit citaci
> in_suburb= zni rozumne.
A co moje námitka? Když už argumentujeme slovníkem, tak tedy 'suburb' = 'předměstí' nebo 'okrajové sídliště' (opět slovnik.cz). Není divné, aby malá víska s 200 obyvateli měla "předměstí"? Zkuste alespoň napsat "osobně nepovažuji námitku za důležitou", prosím. Mně osobně totiž 'in_suburb' z výše uvedeného důvodu rozumně nezní. S pozdravem, Radek Černoch

12.6.2009 05:37:30 (#31)
gravatar

Karel Volný

<kavol at seznam.cz>
556
zdar a sílu, zobrazit citaci
> diskuze zjevně utichá, je tedy ideální čas ji uzavřít. U žádného > návrhu nedošlo k jednoznačnému odmítnutí; patrně se blížíme variantě, > která je pro všechny alespoň přijatelným kompromisem. Asi existuje > všeobecná shoda na: > 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] nebo [čp] nebo E[če] > 'addr:street' = [ulice] > 'addr:city' = [obec] > 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ
ok zobrazit citaci
> Ohledně dalších políček se misky vah zlehka převažují k variantě: > 'addr:streetnumber' = [čo]
num_in_street street_order zobrazit citaci
> 'addr:conscriptionnumber' = [čp]
num_in_district (tady je trošku hloupé, že "district" má zažitý překlad "okres", resp. naopak, že naše okresy se jinak nepřekládají, ale původní anglický význam je řekl bych docela přesně to, o čem je řeč ... včetně významu obec z administrativního hlediska) zobrazit citaci
> 'addr:provisionalnumber' = [če]
provisional_num (aneb je nutné vypisovat celé "number"?) zobrazit citaci
> Nejraději bych diskuzi neprotahoval, táhne se už strašně dlouho. > Navrhuji tedy skončit s uvedenou kombinací tagů. Ozvěte se, pokud > byste hodně preferovali některou z variant, které se objevily v tomto > vlákně, a které se zatím jeví jako životaschopné: > > * 'addr:streetnumber' x 'addr:instreetnumber' (delší, ale názornější) viz > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003134.html
viz výše, preferuju názornější variantu zobrazit citaci
> * 'addr:provisionalnumber' x 'addr:tempnumber' (je kratší) viz > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003127.html > Vyzněním příspěvku si však stále nejsem 100% jistý.
byv částečně poznamenán vývojem pro telekomunikace, slovo "provisional" ve mně budí asociace na "provisioning", což je de facto uvádění do provozu, pročež mi "provisional" připadá o chloupek výstižnější než "temporary", i když slovníky mi tvrdí, že významový rozdíl tam asi není zobrazit citaci
> HOWGH, > Radek Černoch > > Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou > diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se > závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud se do 29.6 dnů > na tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude > považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci z 29.6 > na 30.6.
popravdě, poněkud jsem se ztratil ... prosil bych další pokus o uzavření jako nové vlákno pokud by tento můj mail (připomínky/návrhy) byl jediný bránící uzavření, prosím o jeho ignoraci - princip návrhu akceptuju a děkuju všem, kdo se podíleli na konvergenci do této podoby; na konkrétních názvech tagů mi příliš nezáleží K.

12.6.2009 06:09:52 (#32)
gravatar

Radomir Cernoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
Zdravím, Karel Volný píše v Pá 12. 06. 2009 v 17:37 +0200: zobrazit citaci
> zdar a sílu, > > Ohledně dalších políček se misky vah zlehka převažují k variantě: > > 'addr:streetnumber' = [čo] > > num_in_street
Proč ne, čte se to hladce. Jen bych zvážil, zda se nedržet konvence tagů addr:* a nepsat raději numberinstreet. Je to rozdíl 1 znaku. ;-) zobrazit citaci
> street_order
Order je dobré slovo. Jenže 'street_order' naznačuje nějaké pořadí ulic. Nabízí se 'orderN'... zobrazit citaci
> > 'addr:conscriptionnumber' = [čp] > > num_in_district > > (tady je trošku hloupé, že "district" má zažitý překlad "okres", resp. naopak, > že naše okresy se jinak nepřekládají, ale původní anglický význam je řekl bych > docela přesně to, o čem je řeč ... včetně významu obec z administrativního > hlediska)
No právě. Jednak je potřeba posunout význam 'district' a ještě ke všemu není jasné, o jaký administrativní členění se jedná. Název se tedy hodí stejně dobře i na číslo evidenční. Já nechci pořád dokola obhajovat conscriptionN, ale opravdu je to přesný, historický název pro čísla popisná. Jen u nás není zažitý. Přitom OSM už dnes obsahuje odborné názvy jako jsou castle_type=*. A lidé si na ně postupně zvykají, protože to dělá mapu přesnější. ConscriptionN je na tom stejně; používá se ve více zemích. Ovšem je třeba překousnout počáteční nechuť -- jako je to ostatně se vším. zobrazit citaci
> > 'addr:provisionalnumber' = [če] > > provisional_num > > (aneb je nutné vypisovat celé "number"?)
Není, ale je to konvence. ;-) zobrazit citaci
> > Nejraději bych diskuzi neprotahoval, táhne se už strašně dlouho. > > Navrhuji tedy skončit s uvedenou kombinací tagů. Ozvěte se, pokud > > byste hodně preferovali některou z variant, které se objevily v tomto > > vlákně, a které se zatím jeví jako životaschopné: > > > > * 'addr:streetnumber' x 'addr:instreetnumber' (delší, ale názornější) viz > > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003134.html > > viz výše, preferuju názornější variantu > > > * 'addr:provisionalnumber' x 'addr:tempnumber' (je kratší) viz > > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003127.html > > Vyzněním příspěvku si však stále nejsem 100% jistý. > > byv částečně poznamenán vývojem pro telekomunikace, slovo "provisional" ve mně > budí asociace na "provisioning", což je de facto uvádění do provozu, pročež mi > "provisional" připadá o chloupek výstižnější než "temporary", i když slovníky > mi tvrdí, že významový rozdíl tam asi není
Ačkoli nejsem žádný echtovní angličtinář, vnímám to naprosto stejně. Jen bez těch telekomunikačních asociací. zobrazit citaci
> > HOWGH, > > Radek Černoch > > > > Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou > > diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se > > závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud se do 29.6 dnů > > na tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude > > považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci z 29.6 > > na 30.6. > > popravdě, poněkud jsem se ztratil ... prosil bych další pokus o uzavření jako > nové vlákno > > pokud by tento můj mail (připomínky/návrhy) byl jediný bránící uzavření, > prosím o jeho ignoraci - princip návrhu akceptuju a děkuju všem, kdo se > podíleli na konvergenci do této podoby; na konkrétních názvech tagů mi příliš > nezáleží
Díky za Vaše slova a pochopení kompromisu. Bohužel se proti uzavření ozval ještě jeden jiný hlas, takže zatím diskuse vesele jede dál... Pokud se však do neděle neshodneme, viděl bych to na použití hrubé síly, tedy hlasování. Tato varianta je bohužel velmi pravděpodobná. S pozdravem, Radek Černoch

12.6.2009 06:30:01 (#33)
gravatar

Jan Dudík

<jan.dudik at gmail.com>
320 645
Návrh zní rozumně, ještě, kdyby se dalo něco lepšího než conscriptionnumber. Co třeba addr:num_in_place Pochybuji ovšem, že by nastala varianta, že má dům čp i čo a zároveň není části nějakého většího města Z mé strany s návrhem jako celkem souhlasím. J&D Dne Fri, 12 Jun 2009 18:09:52 +0200 Radomir Cernoch <radomir.cernoch na gmail.com> napsal/-a: zobrazit citaci
>> >> num_in_street > > >> > 'addr:conscriptionnumber' = [čp] >> >> num_in_district >>
zobrazit citaci
> > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
-- Tato zpráva byla vytvořena převratným poštovním klientem Opery: http://www.opera.com/mail/

12.6.2009 07:15:52 (#34)
gravatar

Radomir Cernoch

<radomir.cernoch at gmail.com>
139
Jan Dudík píše v Pá 12. 06. 2009 v 18:30 +0200: zobrazit citaci
> Návrh zní rozumně, ještě, kdyby se dalo něco lepšího než > conscriptionnumber. Co třeba > addr:num_in_place > > Pochybuji ovšem, že by nastala varianta, že má dům čp i čo a zároveň není > části nějakého většího města
Hezký pátek! To, že 1 adresa nemůže mít čp i čo zároveň platí stále. Myslel jsem to jinak. V OpenStreetMap je snaha nepoužívat příliš obecné názvy tagů pro velmi konkrétně specifikovaná data. Například číslo popisné má jasnou definici, zatímco 'num_in_district' je poměrně vágní. Není totiž jasné, co slovo 'district' znamená (okres to není). Pokud uznáme tento princip, bohužel 'num_in_place' na tom není o moc lépe. Je to číslo v nějakém místě. Ale jakém? Město nebo čtvrť? Pro označení oblasti se používá 'place=locality'. Je to tedy číslo v takto vymezené lokalitě? Co když si 'num_in_place' v jiné zemi vyloží jinak? Já vím, že 'conscription' nezní intuitivně. Na to se však dá zvyknout. Vidíte u tohoto názvu ještě jiný problém, než je trochu dlouhý název? S pozdravem, Radek Černoch

12.6.2009 08:13:01 (#35)
gravatar

Petr Kadlec

<petr.kadlec at gmail.com>
219 1012
2009/6/12 Radomir Cernoch <radomir.cernoch na gmail.com>: zobrazit citaci
> definici, zatímco 'num_in_district' je poměrně vágní. Není totiž jasné, > co slovo 'district' znamená (okres to není).
Ono číslo popisné je (IIANM) řada v rámci katastrálního území, což je ovšem také poněkud germánský pojem (viz http://en.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde). Tedy šlo by zvolit pojmenování nějak i podle toho, ale řekl bych, že si zvyknu i na to conscription… -- Petr Kadlec / Mormegil

12.6.2009 10:53:02 (#36)
gravatar

Petr Nejedlý

<petr at nejedli.cz>
26
Radomir Cernoch napsal(a): zobrazit citaci
> Dobrý den, > > čeká Vás dlouhý mail. Chystáte-li se jej rovnou smazat, čtěte alespoň > poslední sekci. >
Uff, tak konecne jsem trochu pouzitelny (tentokrat uz hezky doma na Peklove). zobrazit citaci
> Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako: > 'addr:housenumber' = 792/40 > 'addr:[čp_klíč]' = 792 > 'addr:[čo_klíč]' = 40 > 'addr:street' = Vodičkova > 'addr:city' = Praha > 'is_in' = Praha, CZ >
Ano, takhle bych si to predstavoval. Mirna, vetsinou strojove dodana, duplicita vyvazi zvysenou kompatibilitu s obecnymi renderery a hledaci. zobrazit citaci
> * "E[če]" >
+1 zobrazit citaci
> 1) Čísla evidenční > ------------------ >
Tady nemam silny nazor. zobrazit citaci
> 3) Čísla popisná > ---------------- > > Nebo je tu snad někdo, kdo na 'konskriptionsnummer' nedá dopustit? >
Za to, ze bude vse fungovat jak ma bych i pripustil presne oznaceni tim osklivym nemeckym slovem. Ostatne tyhle tagy tam pridavame kvuli semanticke cistote, tak proc je "ciste" nenazvat. Nenik

12.6.2009 11:15:47 (#37)
gravatar

JV

<j.v.2 at seznam.cz>
57
zobrazit citaci
> ------------ Původní zpráva ------------ > Od: Petr Kadlec <petr.kadlec na gmail.com> > Předmět: Re: [Talk-cz] Gradiozni experiment tendujici ke konvergenci disputace o > notaci adresnich elementu > Datum: 12.6.2009 20:14:05 > ---------------------------------------- > 2009/6/12 Radomir Cernoch <radomir.cernoch na gmail.com>: > > definici, zatímco 'num_in_district' je poměrně vágní. Není totiž jasné, > > co slovo 'district' znamená (okres to není). > > Ono číslo popisné je (IIANM) řada v rámci katastrálního území, což je
Omyl, číslo popisné je jedinečné v rámci **části obce**, nikoliv v katastrálním území - na rozdíl od čísel parcel, ta jsou právě po katastrálních územích. Jirka zobrazit citaci
> ovšem také poněkud germánský pojem (viz > http://en.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde). Tedy šlo by zvolit > pojmenování nějak i podle toho, ale řekl bych, že si zvyknu i na to > conscription… > > -- Petr Kadlec / Mormegil > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz > > >

17.6.2009 11:40:47 (#38)
gravatar

Pavel Machek

<pavel at ucw.cz>
1056 1226
Ahoj! zobrazit citaci
> >> Ohledně dalších políček se misky vah zlehka převažují k variantě: > >> 'addr:streetnumber' = [čo] > > > > in_street = > > Klidně to můžeme vrátit do hry. Není pak ale divné, že 'housenumber' > má 'number' a 'in_street' nemá 'number'? Když by platil stejný > argument, jaký jste uvedl minule ("každý to rovnou vidí"), měli bychom > stejně tak přejmenovat 'addr:housenumber' na 'addr:house'.
No, ja myslim ze meli, ale uz je na to pozde. Kazdopadne je mi to dost jedno. instreetnumber a variace jsou dlouha, ale prijatelna. zobrazit citaci
> >> 'addr:conscriptionnumber' = [čp] > > > > Viz slovnik. Prosim ne. > > Německá varianta 'konskriptionsnummer' má jediný překlad, a to 'číslo > popisné' (viz slovnik.cz). Je to sice odborný termín, ale krkolomný. > Dobře, zkusili jsme anglický překlad téhož. Krindapána, ještě aby byl > v anglickém slovníku, když se Konskriptionsnummer zavedlo za > Rakouska-Uherska! Je mi líto, ale argument slovníkem nahrává původnímu > 'Konskriptionsnummer'.
Takze... dle argumentace konzistenci zachovame number tam kde neni potreba, a pak vytahnem takovouhle zrudu? zobrazit citaci
> Byl byste ochoten přistoupit na 'conscription', když slíbím, že > vyrobím článek na OSM wiki? Kam jinam by také lidi chodili pro > dokumentaci k OpenStreetMap...
Pojmenovat tag tak strasne aby si kazdy *musel* precist dokumentaci je zhuverilost. zobrazit citaci
> > in_suburb= zni rozumne. > > A co moje námitka? Když už argumentujeme slovníkem, tak tedy 'suburb' > = 'předměstí' nebo 'okrajové sídliště' (opět slovnik.cz). Není divné, > aby malá víska s 200 obyvateli měla "předměstí"? > > Zkuste alespoň napsat "osobně nepovažuji námitku za důležitou", > prosím. Mně osobně totiž 'in_suburb' z výše uvedeného důvodu rozumně > nezní.
Mam tu spitz tak me nenutte psat romany... Namitku nepovazuju za dulezitou; myslim ze mapper ktery uvidi in_suburb na vesnici se sice bbude tvarot lehce zmatene, ale pochopi co se tim mysli. (Kdyz ne, muze to najit na wiki, ale verim ze takovych lidi bude minimum.) Na in_suburb netrvam, pokud nekomu prijdde rozumnejsi number_in_place nebo in_town nebo in_village, prosim. Ale dulezite je aby to bylo jasne vetsine lidi bez wiki/googlu. Pavel -- (english) http://www.livejournal.com/~pavelmachek (cesky, pictures) http://atrey.karlin.mff.cuni.cz/~pavel/picture/horses/blog.html

17.6.2009 11:41:12 (#39)
gravatar

Pavel Machek

<pavel at ucw.cz>
1056 1226
On Fri 2009-06-12 18:15:52, Radomir Cernoch wrote: zobrazit citaci
> Jan Dudík píše v Pá 12. 06. 2009 v 18:30 +0200: > > Návrh zní rozumně, ještě, kdyby se dalo něco lepšího než > > conscriptionnumber. Co třeba > > addr:num_in_place > > > > Pochybuji ovšem, že by nastala varianta, že má dům čp i čo a zároveň není > > části nějakého většího města > > Hezký pátek! > > To, že 1 adresa nemůže mít čp i čo zároveň platí stále. Myslel jsem to > jinak. V OpenStreetMap je snaha nepoužívat příliš obecné názvy tagů pro > velmi konkrétně specifikovaná data. Například číslo popisné má jasnou > definici, zatímco 'num_in_district' je poměrně vágní. Není totiž jasné, > co slovo 'district' znamená (okres to není).
Spolu se strankou na wiki bude velmi konkretni; nevidim v tom problem. zobrazit citaci
> Já vím, že 'conscription' nezní intuitivně. Na to se však dá zvyknout. > Vidíte u tohoto názvu ještě jiný problém, než je trochu dlouhý název?
Ze je to hodne divny nazev a ze nevim proc bych si mel na takovou ******** zvykat. (Pak je to taky nekonzistentni se vsim, slovni na to da totalne zmatecnou odpoved a kazdyho to donuti cist wiki; proste nejhorsi mozna varianta). Pavel -- (english) http://www.livejournal.com/~pavelmachek (cesky, pictures) http://atrey.karlin.mff.cuni.cz/~pavel/picture/horses/blog.html

« zpět na výpis měsíce