« zpět na výpis měsíce |

[Talk-cz] Hromadná editace zákazu vjezdu na kolech v národních přírodních rezervacích

Vlákno 14.8. - 17.8.2020, počet zpráv: 23


14.8.2020 01:20:30 (#1)
gravatar

majkaz

<majkaz at centrum.cz>
110
Dávám ke zvážení, zda v národních přírodních rezervacích neudělat hromadnou editaci, a nevyznačit tam zákaz vjezdu na kolech na všechny lesní cesty a pěšiny, kde není vyznačená cyklotrasa. Zatím tam cyklonavigace spokojeně navádí, viz vedlejší vlákna. Dotaz na Overpass turbo, který ukazuje všechny takové cesty a pěšiny: https://overpass-turbo.eu/s/X2W , je vyhozeno cokoli, co už má jakoukoli značku access nebo bicycle.   Timhle způsobem tam zůstanou i různé trasy cyklovýletů, pokud jsou v datech označené jako cyklotrasa sítě rcn|lcn|icn. Bližší viz vedlejší dvě vlákna k brodu na cyklotrase (co ve skutečnosti cyklotrasou není).   Nedá se to udělat automaticky, dost z těch cest by bylo nutné rozdělit.   Majka ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200814/18c33e85/attachment.htm>

14.8.2020 02:10:32 (#2)
gravatar

Kroupar Václav

<vaclav.kroupar at generali.com>
3
Než to takto zatrhnout od stolu, tak by jistě bylo vhodné mít stanovisko lidí, co mohou za neoprávněný vstup dávat pokuty případně jejich šéfů. Zatím osobně, když vidim cestu (i zarostlou) tak jedu. Václav Kroupar zobrazit citaci
> 14. 8. 2020 v 13:23, majkaz <majkaz na centrum.cz>: > >  > Dávám ke zvážení, zda v národních přírodních rezervacích neudělat hromadnou editaci, a nevyznačit tam zákaz vjezdu na kolech na všechny lesní cesty a pěšiny, kde není vyznačená cyklotrasa. Zatím tam cyklonavigace spokojeně navádí, viz vedlejší vlákna. > Dotaz na Overpass turbo, který ukazuje všechny takové cesty a pěšiny: https://overpass-turbo.eu/s/X2W , je vyhozeno cokoli, co už má jakoukoli značku access nebo bicycle. > > Timhle způsobem tam zůstanou i různé trasy cyklovýletů, pokud jsou v datech označené jako cyklotrasa sítě rcn|lcn|icn. Bližší viz vedlejší dvě vlákna k brodu na cyklotrase (co ve skutečnosti cyklotrasou není). > > Nedá se to udělat automaticky, dost z těch cest by bylo nutné rozdělit. > > Majka > _______________________________________________ > talk-cz mailing list > talk-cz na openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz > https://openstreetmap.cz/talkcz

14.8.2020 02:30:28 (#3)
gravatar

majkaz

<majkaz at centrum.cz>
110
  ______________________________________________________________ zobrazit citaci
> Od: "Kroupar Václav" <vaclav.kroupar na generali.com> > Komu: "OpenStreetMap Czech Republic" <talk-cz na openstreetmap.org> > Datum: 14.08.2020 14:11 > Předmět: Re: [talk-cz] Hromadná editace zákazu vjezdu na kolech v národních přírodních rezervacích >
Než to takto zatrhnout od stolu, tak by jistě bylo vhodné mít stanovisko lidí, co mohou za neoprávněný vstup dávat pokuty případně jejich šéfů. Zatím osobně, když vidim cestu (i zarostlou) tak jedu. Není zrovna tohle ten problém? Do národních přírodních rezervací musíš mít mimo silnice a místní komunikace vstup i vjezd povolený. Ze zákona <https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1992-114#p28> tam je jinak zákaz:   d) vstupovat a vjíždět mimo cesty vyznačené se souhlasem orgánu ochrany přírody, kromě vlastníků a nájemců pozemků, osob zajišťujících lesní a zemědělské hospodaření, obranu státu a ochranu státních hranic, požární ochranu, zdravotní a veterinární službu, při výkonu této činnosti, f) provozovat horolezectví, létání na padácích a závěsných kluzácích a jezdit na kolech mimo silnice, místní komunikace a místa vyhrazená orgánem ochrany přírody,   Jakého většího šéfa než zákon chceš u tohohle najít?   Majka   ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200814/b5ed1471/attachment.htm>

14.8.2020 02:42:13 (#4)
gravatar

Kroupar Václav

<vaclav.kroupar at generali.com>
3
Pokud to v terénu nikomu nevadí, tak je, myslím, zbytečné ty cesty apriori blokovat. Václav Kroupar 14. 8. 2020 v 14:35, majkaz <majkaz na centrum.cz>:  ______________________________________________________________ zobrazit citaci
> Od: "Kroupar Václav" <vaclav.kroupar na generali.com> > Komu: "OpenStreetMap Czech Republic" <talk-cz na openstreetmap.org> > Datum: 14.08.2020 14:11 > Předmět: Re: [talk-cz] Hromadná editace zákazu vjezdu na kolech v národních přírodních rezervacích >
Než to takto zatrhnout od stolu, tak by jistě bylo vhodné mít stanovisko lidí, co mohou za neoprávněný vstup dávat pokuty případně jejich šéfů. Zatím osobně, když vidim cestu (i zarostlou) tak jedu. Není zrovna tohle ten problém? Do národních přírodních rezervací musíš mít mimo silnice a místní komunikace vstup i vjezd povolený. Ze zákona<https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1992-114#p28> tam je jinak zákaz: d) vstupovat a vjíždět mimo cesty vyznačené se souhlasem orgánu ochrany přírody, kromě vlastníků a nájemců pozemků, osob zajišťujících lesní a zemědělské hospodaření, obranu státu a ochranu státních hranic, požární ochranu, zdravotní a veterinární službu, při výkonu této činnosti, f) provozovat horolezectví, létání na padácích a závěsných kluzácích a jezdit na kolech mimo silnice, místní komunikace a místa vyhrazená orgánem ochrany přírody, Jakého většího šéfa než zákon chceš u tohohle najít? Majka _______________________________________________ talk-cz mailing list talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz https://openstreetmap.cz/talkcz ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200814/bd9b82c2/attachment.htm>

14.8.2020 02:53:35 (#5)
gravatar

Karel Volný

<kavol at seznam.cz>
535
'hoj, ehm, možná nebylo slovo "šéf" vhodně zvoleno, ale pointou asi je, že je rozdíl mezi literou zákona a jeho výkladem a domnívám se, že výklad, který tu zastáváš, není zcela správný - myslímže zákonodárce nechtěl říct, že na "cestu vyznačenou se souhlasem orgánu ochrany přírody" mohu vjet třeba autem nebo na motorce, ale nesmím tam vjet na kole, protože není "vyhrazená orgánem ochrany přírody" pro jízdu na kole K. Dne pátek 14. srpna 2020 14:30:28 CEST, majkaz napsal(a): zobrazit citaci
> > ______________________________________________________________ > > > Od: "Kroupar Václav" <vaclav.kroupar na generali.com> > > Komu: "OpenStreetMap Czech Republic" <talk-cz na openstreetmap.org> > > Datum: 14.08.2020 14:11 > > Předmět: Re: [talk-cz] Hromadná editace zákazu vjezdu na kolech v > > národních přírodních rezervacích > Než to takto zatrhnout od stolu, tak by jistě bylo vhodné mít stanovisko > lidí, co mohou za neoprávněný vstup dávat pokuty případně jejich šéfů. > Zatím osobně, když vidim cestu (i zarostlou) tak jedu. > > Není zrovna tohle ten problém? Do národních přírodních rezervací musíš mít > mimo silnice a místní komunikace vstup i vjezd povolený. Ze zákona > <https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1992-114#p28> tam je jinak zákaz: > d) vstupovat a vjíždět mimo cesty vyznačené se souhlasem orgánu ochrany > přírody, kromě vlastníků a nájemců pozemků, osob zajišťujících lesní a > zemědělské hospodaření, obranu státu a ochranu státních hranic, požární > ochranu, zdravotní a veterinární službu, při výkonu této činnosti, > f) provozovat horolezectví, létání na padácích a závěsných kluzácích a > jezdit na kolech mimo silnice, místní komunikace a místa vyhrazená orgánem > ochrany přírody, > Jakého většího šéfa než zákon chceš u tohohle najít? > > Majka >
------------- další část --------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: signature.asc Type: application/pgp-signature Size: 195 bytes Desc: This is a digitally signed message part. URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200814/ba4003e2/attachment-0001.sig>

14.8.2020 02:54:24 (#6)
gravatar

Petr Vozdecký

<vop at seznam.cz>
357 413
---------- Původní e-mail ---------- Od: Kroupar Václav <vaclav.kroupar na generali.com> Předmět: Re: [talk-cz] Hromadná editace zákazu vjezdu na kolech v národních přírodních rezervacích " Pokud to v terénu nikomu nevadí, tak je, myslím, zbytečné ty cesty apriori blokovat. "   Hele a nezavání to už trochu vlastním hodnocením toho, kde je zákaz "potřebný" a kde "nepotřebný"? Mohli bychom tak začít hlasovat o jednotlivých zákazech vjezdu pro auta či pro cyklisty třeba ve městech, jestli jsou podle uvážení komunity "potřebné" či nikoliv... Na druhou stranu se ptám - není to přidávání access "mapování pro renderer"? Neměl by být schopen toto poznat sám? Právě na základě stejných pravidel, která se tu snažíme definovat? vop ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200814/58b1c5ce/attachment.htm>

14.8.2020 03:13:31 (#7)
gravatar

majkaz

<majkaz at centrum.cz>
110
  ______________________________________________________________ zobrazit citaci
> Od: "Petr Vozdecký" <vop na seznam.cz> > Komu: "OpenStreetMap Czech Republic" <talk-cz na openstreetmap.org> > Datum: 14.08.2020 14:55 > Předmět: Re: [talk-cz] Hromadná editace zákazu vjezdu na kolech v národních přírodních rezervacích >
Na druhou stranu se ptám - není to přidávání access "mapování pro renderer"? Neměl by být schopen toto poznat sám? Právě na základě stejných pravidel, která se tu snažíme definovat?   Klidně se na to můžeme vybodnout, proto jsem to házela jako námět. Ale zrovna v tomhle případě to navigace nemá jak poznat, resp. je to extra složité. V OSM poznáš národní přírodní rezervaci (což je jediná věc, které se ten "automatický" zákaz týká) jen podle toho, že to má v názvu, ve stejné skupině ochrany je i přírodní rezervace, které se to netýká. Pak musíš zkoumat, jestli na té cestě je nebo není cyklotrasa správného typu. Navíc valná většina navigací opravdu nebude řešit rezervace, ale bude spoléhat na zákazy na cestách. Fakt mi tady připadá lepší řešení to označit přímo, ono se to netýká zase tolika cest. Vidím to srovnatelně s tím, že se na silnice dává maximální rychlost "ve městě/mimo město", ačkoli by to navigace taky měla poznat sama, resp. brát z defaultů. Podívej se, kolik toho na cestách v OSM máme s tím, že je to na silnici značené jen začátkem obce.   Majka ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200814/07a8b9ba/attachment.htm>

14.8.2020 03:18:38 (#8)
gravatar

majkaz

<majkaz at centrum.cz>
110
______________________________________________________________ zobrazit citaci
> Od: "Karel Volný" <kavol na seznam.cz> > Komu: "OpenStreetMap Czech Republic" <talk-cz na openstreetmap.org> > Datum: 14.08.2020 14:55 > Předmět: Re: [talk-cz] Hromadná editace zákazu vjezdu na kolech v národních přírodních rezervacích >
a domnívám se, že výklad, který tu zastáváš, není zcela správný - myslímže zákonodárce nechtěl říct, že na "cestu vyznačenou se souhlasem orgánu ochrany přírody" mohu vjet třeba autem nebo na motorce, ale nesmím tam vjet na kole, protože není "vyhrazená orgánem ochrany přírody" pro jízdu na kole Všiml sis, že beru jen track, path a service, tedy to, kam v NPR opravdu nesmí bez výslovného povolení ani pěší? Jediná výjimka jsou pouze vyjmenované oprávněné osoby. ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200814/275318b4/attachment.htm>

14.8.2020 04:37:43 (#9)
gravatar

Karel Volný

<kavol at seznam.cz>
535
zobrazit citaci
> > a domnívám se, že výklad, který tu zastáváš, není zcela správný - myslímže > > zákonodárce nechtěl říct, že na "cestu vyznačenou se souhlasem orgánu > > ochrany přírody" mohu vjet třeba autem nebo na motorce, ale nesmím tam > > vjet na kole, protože není "vyhrazená orgánem ochrany přírody" pro jízdu > > na kole > > Všiml sis, že beru jen track, path a service, tedy to, kam v NPR opravdu > nesmí bez výslovného povolení ani pěší? Jediná výjimka jsou pouze > vyjmenované oprávněné osoby.
ehm, nějak mi uniká, jak z typu (track, path, service) plyne to, zda "byla vyznačena se souhlasem orgánu přírody" nebo nikoliv, což je podle litery zákona to, co rozhoduje o tom, zda tam "nesmí ani pěší", a ne jestli jde o dálnici nebo zarostlou pěšinku - tedy pokud se bavíme o citovaném písmeni d) jde-li o písmeno f), tak k tomu sice typ relevantní je, ale prozměnu je nesmysl tvrdit "nesmí ... ani pěší", protože o chůzi v něm není ani slovo (navíc bych si dovolil pochybovat o stoprocentně jasném otagování non-silnice & non-místní komunikace, a také stále v tom nikde nefiguruje seznam, kde co orgán vyhradil) - a já si troufám tvrdit, že smyslem písmene f) není z působnosti písmene d) vyjmout cyklisty a zakázat jim vjezd tam, kde ostatní můžou, jen na základě typu cesty, a proto souhlasím s kolegou, že by bylo vhodné znát výklad a jeho reálnou aplikaci K. ------------- další část --------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: signature.asc Type: application/pgp-signature Size: 195 bytes Desc: This is a digitally signed message part. URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200814/a489e2a4/attachment.sig>

14.8.2020 04:40:20 (#10)
gravatar

Karel Volný

<kavol at seznam.cz>
535
well, časy se mění :-) - vzpomínám, jak jsem zde před lety říkal něco na téma, že by navigace nemusela routovat po pěšině vydupané přes pole (když už ji teda vůbec musíme mít v datech, ač byla pravidelně rozorána), když to majiteli pole vadí (kdysi dokonce občas střeženo orgány tehdy ještě nepomáhajícími a nechránícími ;-)) nu a byl jsem umlácen čepicemi, že přeci mapujeme reálný stav, a když se tam reálně chodí, tak se tam bude taky navigovat a basta a teď budeme dávat zákazy na cesty, preventivně na všechny, jen protože nevíme, když už je dotyčný orgán povolil (tedy předpokládejme, že povolil), tak jestli na ně i dal právo užití určitou skupinou, které se v jiném písmenu zákona dostalo zvláštní pozornosti? K. Dne pátek 14. srpna 2020 14:42:13 CEST, Kroupar Václav napsal(a): zobrazit citaci
> Pokud to v terénu nikomu nevadí, tak je, myslím, zbytečné ty cesty apriori > blokovat.
zobrazit citaci
> Václav Kroupar > > 14. 8. 2020 v 14:35, majkaz <majkaz na centrum.cz>: > >  > > > > ______________________________________________________________ > > > Od: "Kroupar Václav" <vaclav.kroupar na generali.com> > > Komu: "OpenStreetMap Czech Republic" <talk-cz na openstreetmap.org> > > Datum: 14.08.2020 14:11 > > Předmět: Re: [talk-cz] Hromadná editace zákazu vjezdu na kolech v > > národních přírodních rezervacích > > > > > > Než to takto zatrhnout od stolu, tak by jistě bylo vhodné mít stanovisko > lidí, co mohou za neoprávněný vstup dávat pokuty případně jejich šéfů. > Zatím osobně, když vidim cestu (i zarostlou) tak jedu.
zobrazit citaci
> Není zrovna tohle ten problém? Do národních přírodních rezervací musíš mít > mimo silnice a místní komunikace vstup i vjezd povolený. Ze > zákona<https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1992-114#p28> tam je jinak zákaz:
zobrazit citaci
> > > d) vstupovat a vjíždět mimo cesty vyznačené se souhlasem orgánu ochrany > přírody, kromě vlastníků a nájemců pozemků, osob zajišťujících lesní a > zemědělské hospodaření, obranu státu a ochranu státních hranic, požární > ochranu, zdravotní a veterinární službu, při výkonu této činnosti,
zobrazit citaci
> f) provozovat horolezectví, létání na padácích a závěsných kluzácích a > jezdit na kolech mimo silnice, místní komunikace a místa vyhrazená orgánem > ochrany přírody,
zobrazit citaci
> > > Jakého většího šéfa než zákon chceš u tohohle najít? > > > > Majka > > > > _______________________________________________ > talk-cz mailing list > talk-cz na openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz > https://openstreetmap.cz/talkcz
------------- další část --------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: signature.asc Type: application/pgp-signature Size: 195 bytes Desc: This is a digitally signed message part. URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200814/e94fefeb/attachment.sig>

14.8.2020 05:14:01 (#11)
gravatar

Tonda

<xtonda.konf at gmail.com>
6
Tohle je věc, na kterou sem už narazil. Při plánování cest na kole přes KRNAP v navigaci jako třeba BRouter mě to posílá kam se nesmí, zjevně na drtivé většině cest chybí atributy určující co tam smí a co ne. Už mě napadlo navrhnout doplnění omezení přístupu jako námět jak tu byly ty úkoly pro lidi co chtějí něco dělat a nevědí co, přijde mi to užitečnější než doplňování odkazů do Wikipedie apod.. Nevím jak moc to lze dělat automaticky bez toho aby tam vznikly opačné situace kdy bude zablokováno něco kam se smí, což je IMO horší situace, ten dotaz cos poslala nenajde nic v Krnapu ani Adršpachu, ale určitě by se to dalo třeba v tom Krnapu dělat od stolu podle té jejich mapy kde všechny turistické a cykloturistické trasy jsou vyznačeny. Automatické označení by vyžadovalo aby byly nejdříve stoprocentně dobře turistické a cyklistické trasy a místní komunikace. Navíc co je vyhrazená/vyznačená cesta/místo se může pro různá chráněná území lišit, např. ten Krnap uvádí /V klidových územích KRNAP je zakázáno vstupovat mimo turisticky značené cesty a v zimním období také mimo tyčové značení./ /Na území KRNAP je jízda //*na kole *//mimo silnice a místní komunikace možná //*pouze na vyznačených cyklotrasách*/ Čili mimo klidová území se pěšky v Krnap smí i mimo značené cesty, kdežto na kole se v celém Krnap smí jen na značené cyklotrasy. Souhlas s tím, že je potřeba nastavit to na ty cesty, těžko si představit, že aplikace, kterou nepsal Čech, bude řešit naše chráněná území a legislativu kolem nich. Ad V. Kroupar - Legislativa ČR a např. návštěvní řád Krnap je snad dost jasný aby bylo potřeba získávat ještě nějaké stanovisko. Že je někdo ignorant a jezdí kam nemá a že to někde orgány ochrany přírody neřeší není důvod aby to v mapě nebylo v pořádku. Tohle určitě není mapování pro renderer, když se tím řídí navigace při volbě trasy. T. On 14.08.2020 15:13, majkaz wrote: zobrazit citaci
> > > Klidně se na to můžeme vybodnout, proto jsem to házela jako námět. > > Ale zrovna v tomhle případě to navigace nemá jak poznat, resp. je to > extra složité. V OSM poznáš národní přírodní rezervaci (což je jediná > věc, které se ten "automatický" zákaz týká) jen podle toho, že to má v > názvu, ve stejné skupině ochrany je i přírodní rezervace, které se to > netýká. Pak musíš zkoumat, jestli na té cestě je nebo není cyklotrasa > správného typu. Navíc valná většina navigací opravdu nebude řešit > rezervace, ale bude spoléhat na zákazy na cestách. Fakt mi tady > připadá lepší řešení to označit přímo, ono se to netýká zase tolika cest. > > Vidím to srovnatelně s tím, že se na silnice dává maximální rychlost > "ve městě/mimo město", ačkoli by to navigace taky měla poznat sama, > resp. brát z defaultů. Podívej se, kolik toho na cestách v OSM máme s > tím, že je to na silnici značené jen začátkem obce. > > Majka >
------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200814/05280d1d/attachment-0001.htm>

14.8.2020 05:43:10 (#12)
gravatar

majkaz

<majkaz at centrum.cz>
110
V Krnapu ten dotaz nic nenajde, protože to hledá výslovně jen v NPR. Bylo by třeba upravit ten začátek - národní parky jsou v OSM ve stupni ochrany 2, co si vzpomínám.   Národní parky by bylo třeba řešit každý samostatně - každý z nich má (může mít) návštěvní řád nastavený jinak. Ty národní přírodní rezervace jsou jako jediné jasné všechny - vejít/vjet jakkoli se smí bez omezení jen po silnicích (tj. I - IV: třídy které v maloplošných územích zřejmě nebudou) a po místních komunikacích (které tam taky až na výjimky nebudou), a pak pěší po značených turistických trasách a cyklisté po značených cyklotrasách. Jakýkoli jiný vstup musí být povolen jinak, pokud člověk nepatří mezi vyvolené ze zákona.   Ten Krnap díky návštěvnímu řádu funguje prakticky naprosto stejně jak ty NPR, jen se tam zkrátka budou vyskytovat ty silnice a místní komunikace.   Majka ______________________________________________________________ zobrazit citaci
> Od: "Tonda" <xtonda.konf na gmail.com> > Komu: "OpenStreetMap Czech Republic" <talk-cz na openstreetmap.org> > Datum: 14.08.2020 17:15 > Předmět: Re: [talk-cz] Hromadná editace zákazu vjezdu na kolech v národních přírodních rezervacích >
Tohle je věc, na kterou sem už narazil. Při plánování cest na kole přes KRNAP v navigaci jako třeba BRouter mě to posílá kam se nesmí, zjevně na drtivé většině cest chybí atributy určující co tam smí a co ne. Už mě napadlo navrhnout doplnění omezení přístupu jako námět jak tu byly ty úkoly pro lidi co chtějí něco dělat a nevědí co, přijde mi to užitečnější než doplňování odkazů do Wikipedie apod.. Nevím jak moc to lze dělat automaticky bez toho aby tam vznikly opačné situace kdy bude zablokováno něco kam se smí, což je IMO horší situace, ten dotaz cos poslala nenajde nic v Krnapu ani Adršpachu, ale určitě by se to dalo třeba v tom Krnapu dělat od stolu podle té jejich mapy kde všechny turistické a cykloturistické trasy jsou vyznačeny. Automatické označení by vyžadovalo aby byly nejdříve stoprocentně dobře turistické a cyklistické trasy a místní komunikace. Navíc co je vyhrazená/vyznačená cesta/místo se může pro různá chráněná území lišit, např. ten Krnap uvádí V klidových územích KRNAP je zakázáno vstupovat mimo turisticky značené cesty a v zimním období také mimo tyčové značení. Na území KRNAP je jízda na kole mimo silnice a místní komunikace možná pouze na vyznačených cyklotrasách Čili mimo klidová území se pěšky v Krnap smí i mimo značené cesty, kdežto na kole se v celém Krnap smí jen na značené cyklotrasy. Souhlas s tím, že je potřeba nastavit to na ty cesty, těžko si představit, že aplikace, kterou nepsal Čech, bude řešit naše chráněná území a legislativu kolem nich. Ad V. Kroupar - Legislativa ČR a např. návštěvní řád Krnap je snad dost jasný aby bylo potřeba získávat ještě nějaké stanovisko. Že je někdo ignorant a jezdí kam nemá a že to někde orgány ochrany přírody neřeší není důvod aby to v mapě nebylo v pořádku. Tohle určitě není mapování pro renderer, když se tím řídí navigace při volbě trasy. T. On 14.08.2020 15:13, majkaz wrote:  Klidně se na to můžeme vybodnout, proto jsem to házela jako námět. Ale zrovna v tomhle případě to navigace nemá jak poznat, resp. je to extra složité. V OSM poznáš národní přírodní rezervaci (což je jediná věc, které se ten "automatický" zákaz týká) jen podle toho, že to má v názvu, ve stejné skupině ochrany je i přírodní rezervace, které se to netýká. Pak musíš zkoumat, jestli na té cestě je nebo není cyklotrasa správného typu. Navíc valná většina navigací opravdu nebude řešit rezervace, ale bude spoléhat na zákazy na cestách. Fakt mi tady připadá lepší řešení to označit přímo, ono se to netýká zase tolika cest. Vidím to srovnatelně s tím, že se na silnice dává maximální rychlost "ve městě/mimo město", ačkoli by to navigace taky měla poznat sama, resp. brát z defaultů. Podívej se, kolik toho na cestách v OSM máme s tím, že je to na silnici značené jen začátkem obce.   Majka ---------- _______________________________________________ talk-cz mailing list talk-cz na openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz <https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz> https://openstreetmap.cz/talkcz <https://openstreetmap.cz/talkcz> ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200814/364338ef/attachment.htm>

14.8.2020 06:58:53 (#13)
gravatar

Tonda

<xtonda.konf at gmail.com>
6
Nic mi to nenajde ani v NPR Adršpašsko-teplické skály. Pokud z dotazu vyhodím filtr name, tak už ano a hned tam vidím https://www.openstreetmap.org/way/55081806 - zde vede cyklotrasa https://www.openstreetmap.org/way/454729067 a https://www.openstreetmap.org/way/73304557 a https://www.openstreetmap.org/way/175846959 vedou částečně mimo chráněné území. Navíc to první vede po hranici, což IMO zakázané není. Naopak to nevybere spoustu cest, kde cyklotrasa není. T. On 14.08.2020 17:43, majkaz wrote: zobrazit citaci
> > V Krnapu*ten dotaz* nic nenajde, protože to*hledá výslovně jen v NPR*. > Bylo by třeba upravit ten začátek - národní parky jsou v OSM ve stupni > ochrany 2, co si vzpomínám. > > Národní parky by bylo třeba řešit každý samostatně - každý z nich má > (může mít) návštěvní řád nastavený jinak. Ty národní přírodní > rezervace jsou jako jediné jasné všechny - vejít/vjet jakkoli se smí > bez omezení jen po silnicích (tj. I - IV: třídy které v maloplošných > územích zřejmě nebudou) a po místních komunikacích (které tam taky až > na výjimky nebudou), a pak pěší po značených turistických trasách a > cyklisté po značených cyklotrasách. Jakýkoli jiný vstup musí být > povolen jinak, pokud člověk nepatří mezi vyvolené ze zákona. > > Ten Krnap díky návštěvnímu řádu funguje prakticky naprosto stejně jak > ty NPR, jen se tam zkrátka budou vyskytovat ty silnice a místní > komunikace. > > Majka > >
------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200814/ed291e0d/attachment.htm>

14.8.2020 07:54:47 (#14)
gravatar

majka

<majka.zem+talk at gmail.com>
700 2573
Tak to je ale správně! Ten dotaz vybírá cesty, na které má přijít zákaz vjezdu cyklistů. Tedy pěšiny/lesní cesty v NPR, na kterých *NENÍ *značená cyklotrasa. U NPR Adršpašsko-teplické skály není problém ve jménu, ale v tom, že to nemá značku "leisure"="nature_reserve", podle které jsem to původně hledala. Momentálně je třeba z toho dotazu vyhodit tohle. Ty ostatní to mají, a tohle značení by přitom snad mělo být zastaralé. Majka On Fri, 14 Aug 2020 at 18:59, Tonda <xtonda.konf na gmail.com> wrote: zobrazit citaci
> Nic mi to nenajde ani v NPR Adršpašsko-teplické skály. Pokud z dotazu > vyhodím filtr name, tak už ano a hned tam vidím > > https://www.openstreetmap.org/way/55081806 - zde vede cyklotrasa > > https://www.openstreetmap.org/way/454729067 a > https://www.openstreetmap.org/way/73304557 a > https://www.openstreetmap.org/way/175846959 vedou částečně mimo chráněné > území. > > Navíc to první vede po hranici, což IMO zakázané není. > > Naopak to nevybere spoustu cest, kde cyklotrasa není. > > T. > >
------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200814/3201cd05/attachment-0001.htm>

14.8.2020 08:48:04 (#15)
gravatar

Tonda

<xtonda.konf at gmail.com>
6
Však ano, na těch odkazech níže co sem uvedl jsou objekty, které dotaz vybral, ale na kole se tam může - vede tam trasa nebo to není uvnitř NPR. Naopak je tam mraky cest co dotaz nevybral a nemůže se na ně. T. On 14.08.2020 19:54, majka wrote: zobrazit citaci
> Tak to je ale správně! Ten dotaz vybírá cesty, na které má přijít > zákaz vjezdu cyklistů. > Tedy pěšiny/lesní cesty v NPR, na kterých *NENÍ *značená cyklotrasa. > > U NPR Adršpašsko-teplické skály není problém ve jménu, ale v tom, že > to nemá značku "leisure"="nature_reserve", podle které jsem to původně > hledala. Momentálně je třeba z toho dotazu vyhodit tohle. Ty ostatní > to mají, a tohle značení by přitom snad mělo být zastaralé. > > Majka > On Fri, 14 Aug 2020 at 18:59, Tonda <xtonda.konf na gmail.com > <mailto:xtonda.konf na gmail.com>> wrote: > > Nic mi to nenajde ani v NPR Adršpašsko-teplické skály. Pokud z > dotazu vyhodím filtr name, tak už ano a hned tam vidím > > https://www.openstreetmap.org/way/55081806 - zde vede cyklotrasa > > https://www.openstreetmap.org/way/454729067 a > https://www.openstreetmap.org/way/73304557 a > https://www.openstreetmap.org/way/175846959 vedou částečně mimo > chráněné území. > > Navíc to první vede po hranici, což IMO zakázané není. > > Naopak to nevybere spoustu cest, kde cyklotrasa není. > > T. > > > > _______________________________________________ > talk-cz mailing list > talk-cz na openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz > https://openstreetmap.cz/talkcz
------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200814/316a4b98/attachment.htm>

14.8.2020 09:13:11 (#16)
gravatar

majka

<majka.zem+talk at gmail.com>
700 2573
On Fri, 14 Aug 2020 at 20:48, Tonda <xtonda.konf na gmail.com> wrote: zobrazit citaci
> Však ano, na těch odkazech níže co sem uvedl jsou objekty, které dotaz > vybral, ale na kole se tam může - vede tam trasa nebo to není uvnitř NPR. > Naopak je tam mraky cest co dotaz nevybral a nemůže se na ně. > > https://www.openstreetmap.org/way/55081806 - zde vede cyklotrasa >> > Podle OSM nevede, je tam zmapovaná jinde
https://www.openstreetmap.org/way/55081806#map=15/50.5751/16.1257&layers=CN Jestli je to špatně, je třeba opravit vedení té cyklotrasy. zobrazit citaci
> https://www.openstreetmap.org/way/454729067 a >> https://www.openstreetmap.org/way/73304557 a >> https://www.openstreetmap.org/way/175846959 vedou částečně mimo chráněné >> území. >> >> Navíc to první vede po hranici, což IMO zakázané není. >> > Opět: podle nás nevede, tu hranici to kříží
https://www.openstreetmap.org/way/454729067#map=16/50.6175/16.1036&layers=N Ten dotaz umí jen dělat to, co mu řeknu. Pokud najde část té cesty uvnitř NPR, tak jí vybere. Netuším, jestli by jí vybral i na té hranici. Proto jsem výslovně uváděla, že se to nedá doplnit automaticky a muselo by se to jednotlivě ručně procházet. Speciálně kvůli těmhle případům. Pokud to najde cestu, která jde skrz NPR, i když jen z části, musí na to někdo kouknout, a pak: (a) cestu rozdělit na část uvnitř a vně, a ten zákaz dát jen dovnitř nebo (b) to ignorovat s tím, že je to na té hranici, a nebo (c) opravit špatné zmapování, protože pokud ta cesta jde po hranici, je jedno z toho zakreslené blbě. Jiné řešení to nemá, neexistuje způsob, jak tu cestu rozdělit dotazem. Co za cesty to nevybralo a mělo? Dej mi konkrétní příklad. Majka ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200814/52e76f8c/attachment.htm>

14.8.2020 10:32:52 (#17)
gravatar

Tonda

<xtonda.konf at gmail.com>
6
On 14.08.2020 21:13, majka wrote: zobrazit citaci
> > > On Fri, 14 Aug 2020 at 20:48, Tonda <xtonda.konf na gmail.com > <mailto:xtonda.konf na gmail.com>> wrote: > > Však ano, na těch odkazech níže co sem uvedl jsou objekty, které > dotaz vybral, ale na kole se tam může - vede tam trasa nebo to > není uvnitř NPR. Naopak je tam mraky cest co dotaz nevybral a > nemůže se na ně. > >> https://www.openstreetmap.org/way/55081806 - zde vede cyklotrasa >> > Podle OSM nevede, je tam zmapovaná jinde > https://www.openstreetmap.org/way/55081806#map=15/50.5751/16.1257&layers=CN > > Jestli je to špatně, je třeba opravit vedení té cyklotrasy.
Ano, řeším skutečnost, nikoliv co je v OSM, to jen ukazuje že ani ručně to nejde dělat jen na základě dat v OSM. zobrazit citaci
> >> https://www.openstreetmap.org/way/454729067 a >> https://www.openstreetmap.org/way/73304557 a >> https://www.openstreetmap.org/way/175846959 vedou částečně >> mimo chráněné území. >> >> Navíc to první vede po hranici, což IMO zakázané není. >> >  Opět: podle nás nevede, tu hranici to kříží > https://www.openstreetmap.org/way/454729067#map=16/50.6175/16.1036&layers=N > > Ten dotaz umí jen dělat to, co mu řeknu. Pokud najde část té cesty > uvnitř NPR, tak jí vybere. Netuším, jestli by jí vybral i na té hranici. > Proto jsem výslovně uváděla, že se to nedá doplnit automaticky a > muselo by se to jednotlivě ručně procházet. Speciálně kvůli těmhle > případům. Pokud to najde cestu, která jde skrz NPR, i když jen z > části, musí na to někdo kouknout, a pak: (a) cestu rozdělit na část > uvnitř a vně, a ten zákaz dát jen dovnitř nebo (b) to ignorovat s tím, > že je to na té hranici, a nebo (c) opravit špatné zmapování, protože > pokud ta cesta jde po hranici, je jedno z toho zakreslené blbě. Jiné > řešení to nemá, neexistuje způsob, jak tu cestu rozdělit dotazem.
Že by se to nedělalo automaticky sem nějak přehlédl a vsugeroval si že hromadně znamená automaticky, pak vybrat cesty co sou část zakázané a část nejsou v případě ručního zpracování dává smysl. zobrazit citaci
> > Co za cesty to nevybralo a mělo? Dej mi konkrétní příklad.
Výchozí podklad v overpass neukazuje, kde už zákaz je, když sem si to přepnul vidím, že většina co nebyla vybrána už zákaz má, i tak sem něco našel https://www.openstreetmap.org/way/72147555 https://www.openstreetmap.org/way/231758035 https://www.openstreetmap.org/way/231758035 https://www.openstreetmap.org/way/454729074 https://www.openstreetmap.org/way/454825072 https://www.openstreetmap.org/way/454825069 https://www.openstreetmap.org/way/454589547 zobrazit citaci
> > Majka >
T. ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200814/7f3573ff/attachment-0001.htm>

15.8.2020 10:44:18 (#18)
gravatar

Pavel Machek

<pavel at ucw.cz>
1042 1226
Ahoj! zobrazit citaci
> Dávám ke zvážení, zda v národních přírodních rezervacích neudělat hromadnou editaci, a nevyznačit tam zákaz vjezdu na kolech na všechny lesní cesty a pěšiny, kde není vyznačená cyklotrasa. Zatím tam cyklonavigace spokojeně navádí, viz vedlejší vlákna. > Dotaz na Overpass turbo, který ukazuje všechny takové cesty a pěšiny: https://overpass-turbo.eu/s/X2W , je vyhozeno cokoli, co už má jakoukoli značku access nebo bicycle. >   > Timhle způsobem tam zůstanou i různé trasy cyklovýletů, pokud jsou v datech označené jako cyklotrasa sítě rcn|lcn|icn. Bližší viz vedlejší dvě vlákna k brodu na cyklotrase (co ve skutečnosti cyklotrasou není). >   > Nedá se to udělat automaticky, dost z těch cest by bylo nutné rozdělit.
Jsem pro; posilat cyklisty nekam kam nesmi neni hezke. Pavel -- (english) http://www.livejournal.com/~pavelmachek (cesky, pictures) http://atrey.karlin.mff.cuni.cz/~pavel/picture/horses/blog.html ------------- další část --------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: signature.asc Type: application/pgp-signature Size: 181 bytes Desc: Digital signature URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200815/2e5770dd/attachment.sig>

15.8.2020 12:10:42 (#19)
gravatar

<0174

<v0174 at v0174.net>
59 1005
Ahoj, Já jsem v zásadě pro, pokud máme jak ověřit, že na místě cyklotrasa není. Jde v takovém případě legálně pro ověření použít např. Mapy.cz? A věříme, že je v Mapy.cz všechno, i místní cyklostezky nespravované KČT? I když těch asi bude v NPR maximálně jednotky. Pak tu už padly ty cesty, co vedou po hranici a v OSM můžou NPR protínat - pokud se to ale bude ověřovat manuálně, tak v pohodě. Jinak dlouho se tu nemluvilo o taskmanu, ale pokud by se vytvořil nový projekt, mohlo by to být poměrně rychle hotovo i manuálně. <0174 https://garmin.v0174.net Dne 14. 8. 2020 v 13:20 majkaz napsal(a): zobrazit citaci
> > Dávám ke zvážení, zda v národních přírodních rezervacích neudělat > hromadnou editaci, a nevyznačit tam zákaz vjezdu na kolech na všechny > lesní cesty a pěšiny, kde není vyznačená cyklotrasa. Zatím tam > cyklonavigace spokojeně navádí, viz vedlejší vlákna. > > Dotaz na Overpass turbo, který ukazuje všechny takové cesty a > pěšiny: https://overpass-turbo.eu/s/X2W , je vyhozeno cokoli, co už má > jakoukoli značku access nebo bicycle. > > Timhle způsobem tam zůstanou i různé trasy cyklovýletů, pokud jsou v > datech označené jako cyklotrasa sítě rcn|lcn|icn. Bližší viz vedlejší > dvě vlákna k brodu na cyklotrase (co ve skutečnosti cyklotrasou není). > > Nedá se to udělat automaticky, dost z těch cest by bylo nutné rozdělit. > > Majka > > > _______________________________________________ > talk-cz mailing list > talk-cz na openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz > https://openstreetmap.cz/talkcz
------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200815/508186ad/attachment.htm>

15.8.2020 01:20:35 (#20)
gravatar

Jan Macura

<macurajan at gmail.com>
517 1787
Ahoj, On Fri, 14 Aug 2020 at 13:21, majkaz <majkaz na centrum.cz> wrote: zobrazit citaci
> Dávám ke zvážení, zda v národních přírodních rezervacích neudělat > hromadnou editaci, a nevyznačit tam zákaz vjezdu na kolech na všechny lesní > cesty a pěšiny, kde není vyznačená cyklotrasa. Zatím tam cyklonavigace > spokojeně navádí, viz vedlejší vlákna. >
Jsem v zásadě proti. Jednoduše je to proti OtG principu. Jen to přidá další balastní data, která nikdo nebude udržovat. Vypořádat se s aktuálně platnou (!) legislativou musí ležet na bedrech zpracovatele dat OSM. Nemá smysl toto mapovat, protože.. no, ono na tom není co mapovat.. zobrazit citaci
> Nedá se to udělat automaticky, dost z těch cest by bylo nutné rozdělit. >
...což se samozřejmě dá udělat automaticky. H. ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200815/14405b22/attachment.htm>

17.8.2020 09:34:58 (#21)
gravatar

majkaz

<majkaz at centrum.cz>
110
Obecně jsem pro to, aby se s problémem vyrovnal zpracovatel dat. Jenže ani v ČR nemáme v OSM kategorii, která by řekla, že tam je zakázaný vjezd (a vstup pěším mimo značené trasy). Kdyby se dalo říct, že stupeň ochrany 1 je automaticky zákaz mimo povolené cesty, žádný problém a jdu na autora navigace, ať to opraví. Jenže stupeň ochrany 1 nejsou jen NPR, o kterých se bavíme a u kterých to platí bez výjimky. A když už jsme tady narazili na NP - jak se vyrovnáš s nimi, když to každý z nich může řešit a řeší jinak? Ty jsou v OSM ve stupni ochrany 1 taky.   O OtG principu bych se s tebou mohla dohadovat o výkladu. Ano, není tam zákaz přímo. Ale můžu argumentovat, že na místě vidím vyznačenou hranici NPR, a zákon mi říká, že tam jinak než po pěších trasách a cyklotrasách (jako pěšák) nebo cyklotrasách (jako cyklista) nebo obecně po silnicích a místních komunikacích (kterých v NPR bude naprosté minimum) nemůžu . Že to spousta lidí neví / nedojde jim na místě / ignoruje, to je věc druhá. Naopak, pokud to není ani jedno z toho, měla bych na místě vidět povolení vstupu/vjezdu na kolech. Tj. na místě to vidět je. Jen to není označené zákazovou značkou, ale nepřímo.   Majka ______________________________________________________________ zobrazit citaci
> Od: "Jan Macura" <macurajan na gmail.com> > Komu: "OpenStreetMap Czech Republic" <talk-cz na openstreetmap.org> > Datum: 15.08.2020 13:22 > Předmět: Re: [talk-cz] Hromadná editace zákazu vjezdu na kolech v národních přírodních rezervacích >
Ahoj,sem v zásadě proti. Jednoduše je to proti OtG principu. Jen to přidá další balastní data, která nikdo nebude udržovat. Vypořádat se s aktuálně platnou (!) legislativou musí ležet na bedrech zpracovatele dat OSM. Nemá smysl toto mapovat, protože.. no, ono na tom není co mapovat.. ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200817/c0cb07e3/attachment.htm>

17.8.2020 09:40:28 (#22)
gravatar

majkaz

<majkaz at centrum.cz>
110
mapy.cz jako ověření použít nemůžeme. Ne proto, že je jejich použití zřejmě nelegální, ale proto, že mapy.cz ukazují cyklotrasy (také i) z OSM, takže to není nezávislý zdroj dat.   Naprosto jasně to bylo vidět na těch editacích, které jsem dělala minulý týden - most z mapy.cz zmizel okamžitě poté, co jsem ho vymazala z OSM, po té cestě vedená cyklotrasa odtud zmizela hned poté, co jsem jí změnila na route=mtb.   Například v jižních Čechách cyklotrasy nepatří pod správu KČT. Otázka je, odkud třeba tyhle cyklotrasy mapy.cz berou.   Majka  ______________________________________________________________ zobrazit citaci
> Od: "<0174" <v0174 na v0174.net> > Komu: "OpenStreetMap Czech Republic" <talk-cz na openstreetmap.org> > Datum: 15.08.2020 12:12 > Předmět: Re: [talk-cz] Hromadná editace zákazu vjezdu na kolech v národních přírodních rezervacích >
Ahoj, Já jsem v zásadě pro, pokud máme jak ověřit, že na místě cyklotrasa není. Jde v takovém případě legálně pro ověření použít např. Mapy.cz? A věříme, že je v Mapy.cz všechno, i místní cyklostezky nespravované KČT?  ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200817/3e1f777d/attachment.htm>

17.8.2020 10:04:17 (#23)
gravatar

Jan Macura

<macurajan at gmail.com>
517 1787
On Mon, 17 Aug 2020 at 09:35, majkaz <majkaz na centrum.cz> wrote: zobrazit citaci
> Kdyby se dalo říct, že stupeň ochrany 1 je automaticky zákaz mimo povolené > cesty, žádný problém a jdu na autora navigace, ať to opraví. Jenže stupeň > ochrany 1 nejsou jen NPR, o kterých se bavíme a u kterých to platí bez > výjimky. A když už jsme tady narazili na NP - jak se vyrovnáš s nimi, když > to každý z nich může řešit a řeší jinak? Ty jsou v OSM ve stupni ochrany 1 > taky. >
Pak se ale bavme o tom, jak v datech korektně rozlišit jednotlivé úrovně ochrany přírody dle české legislativy, protože v tom leží jádro problému a taky se to opravdu nechá mapovat OtG. H. ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20200817/19821584/attachment.htm>

« zpět na výpis měsíce