Ahoj, rozmohl se nám tady takový edit war (a jsem si poměrně jist, že jeho účastníci sem chodí). Mějme POI, které právně neexistuje, ale legálně ano. Co s ním? Mapovat, protože existuje? Mazat, protože nemá existovat? Nebo šířeji - má přispěvatel do OSM řešit, jestli je faktický stav zároveň legální? (Viz například ty faktické-ale-guerrilové biketraily v Rychlebách, nebo nedávno zakázaný slovenský chodník na Havran) Co se mého názoru týče, pořád stejný - OTGR. Pokud se někomu nelíbí svět tam venku, nechť mění ten svět; zlobením se na zrcadlo (cenzurováním OSM) to nevyřeší. OpenStreetMap _popisuje_ stav světa, nemá ho _předepisovat_, ani nemá být názorovou platformou: pokud budeme řešit "má tahle featura v mapě existovat, když se _mně_ její existence nelíbí," tak můžeme rovnou zavřít krám, protože v tu chvíli se staneme OpenGeoFiction. Konečně, například Blanka není zkolaudovaná a dalších deset let nebude, jdu ji teda jakožto černou stavbu smazat? OC Šestka je postavená jako podzemní stavba, a přitom čouhá tři patra nad zem, tedy nepatří do OSM? Nádraží Těšnov zbourali nelegálně, takže šup s ním do mapy? Černá skládka zeminy za metrem Motol nebudiž v mapě, ač existuje? Ne, a nechystám se na to ani teoreticky, protože je to evidentní blbost, a navíc vandalismus: pokud a právě pokud to existuje v reálu, tím to z hlediska mapování do OSM končí, zcela bez ohledu na to, jaký já mám na správnost té existence názor. (Jinak ano, v tomto konkrétním případě je to velmi kontroverzní objekt, jmenovitě tzv. Klinika, ale psát "fixed misleading edit" ve smyslu "já to tady v reálu nechci, tak to mažu z mapy" mi připadá...zavádějící. https://www.openstreetmap.org/node/4863676366 ) Zdar, Honza Piškvor Martinec

Ahoj, 2018-06-19 12:51 GMT+02:00 Jan Martinec <jan na martinec.name>: zobrazit citaci Ano. zobrazit citaci Viz též https://www.openstreetmap.org/changeset/58809520 -- Petr Kadlec / Mormegil ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20180619/7d99e1ea/attachment.html>

Existuje to v reálu? Nechat (ale nemusím sám mapovat pokud nechci). Neexistuje to v reálu? Smažu. Nejsem místní ani jsem dané místo nenavštívil, ale je-li mi z médií znám stav věci, tak Autonomní centum Klinika v současnosti funguje a tudíž by se z mapy rozhodně mazat nemělo. Jirka Komárek On 19.6.2018 12:51, Jan Martinec wrote: zobrazit citaci

Primárná účel OSM je orientace v terénu, tedy primární zdroj dat je reálný svět. Všechno ostatní jsou sekundární zdroje, které lze použít, ale jen jako doplňující, při konfliktu má reálný svět přednost. V případě té Kliniky, tak v OSM být má, třeba s poznámkou, že tam je nelegálně (obdobně https:// www.openstreetmap.org/way/78605197), ale měla by tam být, protože v terénu je. Sten

Zdar, +1. A trvalý bezdomovecký doupata bych klidně tagoval, jestli na to existuje schéma. Aspoň člověk ví co čekat. :] h. út 19. 6. 2018 v 13:05 odesílatel Petr Kadlec <petr.kadlec na gmail.com> napsal: zobrazit citaci

Kliniku určitě nechat. Tím spíše, že to bylo označeno jako illegal=squatted_property (takže je vidět že ten kdo to přidával se snažil být neutrální). Viz https://www.openstreetmap.org/node/4863676366/history Navíc je třeba si uvědomit, že otázka "kde je vlastně ta Klinika?" je naprosto legitimní otázka, kterou si člověk může položit aniž by tam chtěl jít. Ba dokonce si tuto otázku si mohou položit i ideoví odpůrci Kliniky. Co mě taky trochu překvapuje, že zřejmě doposud nikdo nenavrhl žádný samostatný tag pro squat. Byť už nějaké otagovány jsou - viz http://overpass-turbo.eu/s/zG7 -- Severák ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20180619/2fe5aeb5/attachment.html>

On 06/19/18 16:09, Mikoláš Štrajt wrote: zobrazit citaci Hm, koukám, že tu diskusi už jsem tam jednou vedl...s výsledkem "kdo se mně nelíbí, ten do mapy nepatří, tohle konkrétně je pramen veškerého zla v celé Praze, bezdomovců, feťáků a jiných 'lidí', a budu to mazat furt." https://www.openstreetmap.org/changeset/50168933 (Takže teď budeme mazat podle náklonnosti? Mariánský náměstí pryč, Pernerovu pryč, Hrad pryč, Malou Stranu pryč, Ořechovku pryč, Politických vězňů pryč - prakticky kdekoli sedí někdo, kdo někomu jinému bude zosobněním všeho zla.) No a co teď? Všude jinde mapuje skvěle, příčetně a mocně, ale konkrétně přes tohle prý vlak nejede. ¯\_(ツ)_/¯ Nazdar, HPM.

...k obecné debatě přich připomněl, že jako názor na straně odpůrců mapování ilegálních prvků bývá uváděno to, že se taková věc v mapě zdánlivě legalizuje. Nejde o případ Kliniky, ale o příklad řešený zde před rokem - ilegální cyklotrialový polygon (či jak to nazvat) vytvořený na území přírodní památky. Uživatel mapy při pohledu do mapy vidí značku trialového polygonu a nic netuše zajásá a jde jej užívat. Ano, zde je na místě říci, že je pak takový zmapovaný prvek nutno tagovat jako ilegální - ale v životě jsem neviděl renderer, který by toto dokázal rozlišit... Viz příklad toho, že někdo (čas od času se to stane) vytvoří sjezd z dálnice na nějaké pole a dokud to ŘSD nevybagruje, "spojku" místní lidé čas od času využívají. Je správné ji ihned zamalovat do mapy? Riskovat, že tudy budou routery malovat nejkratší cestu do Lhoty? :) vop

"...k obecné debatě přich připomněl, že jako názor na straně odpůrců mapování ilegálních prvků bývá uváděno to, že se taková věc v mapě zdánlivě legalizuje. Nejde o případ Kliniky, ale o příklad řešený zde před rokem - ilegální cyklotrialový polygon (či jak to nazvat) vytvořený na území přírodní památky. Uživatel mapy při pohledu do mapy vidí značku trialového polygonu a nic netuše zajásá a jde jej užívat. " souhlasím - tyhle problematické až ilegalní entity by měly v mapě odlišitelné od těch bezproblémových. U těch cest jsem to už kdysi dávno viděl na jakési papírové mapě, kde byly ty horské silničky v 1. zóně NP přeškrtány. Rendery OSM to ale neumí, byť data pro to jsou (je ale otázka, zda jsou správně). Viz např. tyto příklady ze života: - https://www.openstreetmap.org/way/390385744 (silnice na Sněžku) - https://www.openstreetmap.org/way/46774254 (silnice 286 za obcí Horní Mísečky  - zde je vjezd pouze na speciální povolení) (konec konců - i u té Kliniky by taky měla být v mapě spíš asi ikonka squatu než "školky")   -- Severák ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20180619/0d84f6ab/attachment.html>

On Tue, 19 Jun 2018 at 16:37, Petr Vozdecký <vop na seznam.cz> wrote: zobrazit citaci No tak k tomuhle by měl asi sloužit spíš access než zavírání očí před skutečným stavem? Jak u těch trailů, tak i u tohohle. A pokud si ŘSD takového sjezdu nevšimne a nehodí tam alespoň ceduli, netuším proč by kdokoli vycházet z toho, že je to tam nelegálně. Pro tu srandu: čistě teoreticky ten "vstup zakázán" bude i na tu Kliniku, protože vstup povoluje vlastník, ne ten co se tam jen tak nacpe. Tohle zcela určitě nespadá pod volný přístup do krajiny či podobná implicitní povolení :) Majka ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20180619/7bc3d479/attachment.html>

On 06/19/18 16:37, Petr Vozdecký wrote: zobrazit citaci I takových je v mapě hromada, byť ne z dálnice, ale třeba ze silnic I. a II. třídy. Tohle například byla cesta, kterou tam místní vyjezdili - a než na to majitel přišel a před pár lety zahradil motorovýmu provozu, dokonce i jakýs takýs povrch to mělo. Při rekonstrukci Poncarovy to posléze odkoupilo město a udělalo z toho pěší/cyklostezku, aspoň myslím. Možná je to pořád průjezd po cizím pozemku...jistě to nevím. V mapě to je, v reálu taky, jestli to má vyjasněný vlastnický vztahy...čert ví, na to jsou jiný databáze než OSM. Takže podle téhle logiky bychom to až do vyjasnění měli smazat...? https://www.openstreetmap.org/way/30954294#map=19/50.03119/14.27851 A zase - problém byl v samotné _existenci_ toho polygonu, nikoli v nedostatečném utajení před světem (nemluvě o Streisand effect: https://cs.wikipedia.org/wiki/Efekt_Streisandov%C3%A9 ). Pokud "je to v mapě" znamená "s podporou OSM", tak to má OSM dost problém (i Google Maps a všichni ostatní). Podobný příklad - nedávno mi psala jakási naštvaná uživatelka, proč na nesouvisejícím webu propaguju něco tak zvrhlého, jako Sex Machine Museum. No - nepropaguju. Jenže jsou v mapě, u Staromáku, a v daném zoomu se vykreslí přímo doprostřed mapy. A co teď, půjdu je smazat, aby se někdo neurazil? (I když tam jsou legálně a do mapy jsem je nedal, tak mi paní hrozila vidlema a hořícím jezerem.) Připadá mi poněkud relevantní tenhle dokument - byť se týká sporných teritorií, pro jiná data v OSM platí IMNSHO totéž: https://wiki.osmfoundation.org/w/images/d/d8/DisputedTerritoriesInformation.pdf zobrazit citaci OpenStreetMap database does NOT imply that that it is legally correct in any jurisdiction. zobrazit citaci principle, recording what is actually currently used in a particular area, giving pre­eminence to data collected in­situ. This is generally what is used on our main example map at http://www.openstreetmap.org zobrazit citaci service to a global community, we cannot delete base data to suit a particular legal jurisdiction. Jinými slovy, pokud "opravíme" mapu na stav "takhle by se mi to víc líbilo," někdo ji "opraví" zase zpátky, a tak pořád dokola, viz. (To už si rovnou můžu vymalovat do OSM metro D, protože přece je zcela logické, že mělo už dvacet let jezdit a je z toho důvodu tedy úplně fuk, že neexistuje.) HPM

---------- Původní e-mail ---------- Od: Mikoláš Štrajt <strajt9 na seznam.cz> "souhlasím - tyhle problematické až ilegalní entity by měly v mapě odlišitelné od těch bezproblémových. ""U těch cest jsem to už kdysi dávno viděl na jakési papírové mapě, kde byly ty horské silničky v 1. zóně NP přeškrtány." To je podobný, ale JINÝ případ - silnička v 1. zóně NP je tam legálně a je právní normou veřejnosti znepřístupněna. Proto je v mapě namalována a přeškrtána... ""   "" ---------- Původní e-mail ---------- Od: Jan Martinec <jan na martinec.name> "Připadá mi poněkud relevantní tenhle dokument - byť se týká sporných teritorií, pro jiná data v OSM platí IMNSHO totéž: https://wiki.osmfoundation.org/w/images/d/d8/DisputedTerritoriesInformation. pdf zobrazit citaci a global community, we cannot delete base data to suit a particular legal jurisdiction." Asi nejsilnější a nejpevnější argument. Zmapovat! Ovšem za mě - pokud je to bezesporu ilegální, pak by se tomu hodil nějaký tag, který umožní rendereru rozhodnout, co s tím udělá. ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20180621/80acbcf9/attachment.html>

Jenže opět jsme i problému, že v datech to sice je, ale skoro žádný renderer to neumí vykreslit jinak => běžný uživatel nepozná, zda je to legální nebo nelegální (ať už se jedná o squat, nepřístupnou cestu, či soukromý bazén) --- JAnD čt 21. 6. 2018 v 2:16 odesílatel Petr Vozdecký <vop na seznam.cz> napsal: zobrazit citaci ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20180621/8c9d0b1d/attachment.html>

Hele ale těžko budem zkoumat, jestli je někde něco nelegálně: Nevíme, co všechno za spory u toho běží, jak jsou rozhodnutý, co opravný prostředky, právní moc... Že si to přečtem v novinách, na to se imho nemůžem moc spolíhat (píšu jako novinář ;)). From: Jan Dudík <jan.dudik na gmail.com> Sent: čtvrtek 21. června 2018 13:09 To: OpenStreetMap Czech Republic <talk-cz na openstreetmap.org> Subject: Re: [Talk-cz] edit war na Žižkově - mapujeme podle stavu v terénu, nebo podle legálního stavu? Jenže opět jsme i problému, že v datech to sice je, ale skoro žádný renderer to neumí vykreslit jinak => běžný uživatel nepozná, zda je to legální nebo nelegální (ať už se jedná o squat, nepřístupnou cestu, či soukromý bazén) --- JAnD čt 21. 6. 2018 v 2:16 odesílatel Petr Vozdecký <vop na seznam.cz <mailto:vop na seznam.cz> > napsal: ---------- Původní e-mail ---------- Od: Mikoláš Štrajt <strajt9 na seznam.cz <mailto:strajt9 na seznam.cz> > souhlasím - tyhle problematické až ilegalní entity by měly v mapě odlišitelné od těch bezproblémových. U těch cest jsem to už kdysi dávno viděl na jakési papírové mapě, kde byly ty horské silničky v 1. zóně NP přeškrtány. To je podobný, ale JINÝ případ - silnička v 1. zóně NP je tam legálně a je právní normou veřejnosti znepřístupněna. Proto je v mapě namalována a přeškrtána... ---------- Původní e-mail ---------- Od: Jan Martinec <jan na martinec.name <mailto:jan na martinec.name> > Připadá mi poněkud relevantní tenhle dokument - byť se týká sporných teritorií, pro jiná data v OSM platí IMNSHO totéž: https://wiki.osmfoundation.org/w/images/d/d8/DisputedTerritoriesInformation.pdf zobrazit citaci Asi nejsilnější a nejpevnější argument. Zmapovat! Ovšem za mě - pokud je to bezesporu ilegální, pak by se tomu hodil nějaký tag, který umožní rendereru rozhodnout, co s tím udělá. _______________________________________________ Talk-cz mailing list Talk-cz na openstreetmap.org <mailto:Talk-cz na openstreetmap.org> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz https://openstreetmap.cz/talkcz ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20180621/08c61a24/attachment.html>