« zpět na výpis měsíce |

[Talk-cz] Implicitní a předpokládané hodnoty

Vlákno 22.11. - 2.12.2017, počet zpráv: 6


22.11.2017 12:16:11 (#1)
gravatar

Matej Lieskovský

<lieskovsky.matej at gmail.com>
77
Ahoj! Nejdříve definice: Nechť implicitní hodnoty jsou ty, které vyplývají z jiných tagů a neměly by být zaznačené (tag používán pouze pokud implicitní hodnota je špatně). Věci jako access=yes a podobně. Předpokládané hodnoty nechť jsou ty, kde lze (pro potřeby uživatele) tipnout, co je správná hodnota, ale pořád se vyplatí je "potvrdit". Jako příklad bych asi uvedl surface=asphalt na silinicích třetí třídy a vyšších. Je někde sepsáno, které hodnoty jsou implicitní a které jsou předpokládané? Já si tím třeba nejsem jist - oneway=no je implicitní, maxspeed=50 + source:maxspeed=cz:urban je (ve městech) asi předpokládatelné... Problémy vidím v tom, že se ty předpoklady budou lišit mezi oblastmi. Implicitní hodnoty by měl řešit editor, obojí by mělo pomoct uživatelům. Pokud by se implicitní hodnoty řešily i na základě relací, tak by to mohlo hodně pomoct s jejich adopcí. (Třeba by editor napsal "tato ulice má implicitní tento name, protože patří do této street relation"). Máme něco takového? Ať se daří, Matej -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20171122/9e1b7c31/attachment.html>

22.11.2017 04:44:53 (#2)
gravatar

Ha Noj

<ehanoj at gmail.com>
713
zobrazit citaci
> Je někde sepsáno, které hodnoty jsou implicitní a které jsou předpokládané? > Já si tím třeba nejsem jist - oneway=no je implicitní, maxspeed=50 + > source:maxspeed=cz:urban je (ve městech) asi předpokládatelné... Problémy > vidím v tom, že se ty předpoklady budou lišit mezi oblastmi. Implicitní > hodnoty by měl řešit editor, obojí by mělo pomoct uživatelům. Pokud by se > implicitní hodnoty řešily i na základě relací, tak by to mohlo hodně pomoct > s jejich adopcí. (Třeba by editor napsal "tato ulice má implicitní tento > name, protože patří do této street relation"). Máme něco takového?
*** mě ten systém nevyřčených default hodnot přijde dobrý a použitelný, např maxspeed i oneway funguje dobře: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Speed_limits#Country_code.2Fcategory_conversion_table h.

22.11.2017 05:09:10 (#3)
gravatar

Jan Martinec

<jan at martinec.name>
377 2310
On 22.11.2017 16:44, Ha Noj wrote: zobrazit citaci
>> Je někde sepsáno, které hodnoty jsou implicitní a které jsou předpokládané? >> Já si tím třeba nejsem jist - oneway=no je implicitní, maxspeed=50 + >> source:maxspeed=cz:urban je (ve městech) asi předpokládatelné... Problémy >> vidím v tom, že se ty předpoklady budou lišit mezi oblastmi. Implicitní >> hodnoty by měl řešit editor, obojí by mělo pomoct uživatelům. Pokud by se >> implicitní hodnoty řešily i na základě relací, tak by to mohlo hodně pomoct >> s jejich adopcí. (Třeba by editor napsal "tato ulice má implicitní tento >> name, protože patří do této street relation"). Máme něco takového? > *** mě ten systém nevyřčených default hodnot přijde dobrý a > použitelný, např maxspeed i oneway funguje dobře: > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Speed_limits#Country_code.2Fcategory_conversion_table > > h. >
Ahoj, s oneway opatrně, ta je implicitní podle typu (!) - dálnice etc. mají implicitně oneway=yes, ostatní oneway=no. (Třeba v Prackovicích to chvilku routovalo po D8 jen jedním směrem, páč jsem zapomněl na oneway=no na estakádě) Co se týče implicitních hodnot u access=*, tam beru za funkční "pokud není nic, předpokládám vjezd/vstup podle typu - tj. na CZ dálnici je implicitní bicycle=no, na polní cestě je implicitní horse=yes"; pokud je tam něco explicitně, chápu to jako místní úpravu ("bicycle=no" v místě, kde je skutečně značka a kolo má objízdnou trasu: https://www.openstreetmap.org/way/378254097 ). Pak jsou méně-zjevné tagy typu highway=crossing (tam bez dalšího předpokládám crossing=uncontrolled). No a asi k jádru dotazu: čeho absenci není třeba tagovat? Já bych třeba normálně netagoval "tato ulice nemá cyklopruh" - pokud ho nemá a nikdy neměla, je to běžný, základní stav, není třeba tagovat "a tady taky není slon, ani támhle, ani onde." Pokud ho měla a už nemá (Pobřežní, nebo ta šaškárna v Patočkově nahoru https://www.openstreetmap.org/way/148072749 ), nesouhlasím s wiki, že je to plevelný tag: odstraňuje pochyby, jestli tam je nebo ne: explicitně říká "možná byl, ale už není!". Tam, kde ten tag nebyl nikdy potřeba, tam bych netagoval. Implicitní tagy jsou zmíněny většinou ve wiki: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:access ; u relací nevím. Zdar, HPM

22.11.2017 05:19:31 (#4)
gravatar

majka

<majka.zem+talk at gmail.com>
681 2573
zobrazit citaci
> > > *> Já si tím třeba nejsem jist - oneway=no je implicitní, maxspeed=50 +**> > source:maxspeed=cz:urban je (ve městech) asi předpokládatelné..*
To možná ano. Zatím jsem se vyhýbala tomu, tohle značit. Sice doufám, že přechod z padesátky někam jinam ve městě nás už nečeká, ale ještě relativně nedávno se předpokládalo, že rychlostní omezení ve městě (tedy těch 50) se do OSM nebude dávat, protože by si s tím měly poradit buď navigace (kontrola jsem ve městě, nemám jiné omezení, tedy 50), nebo by měli být inteligentní řidiči. Poslední dobou je ale snaha ty rychlosti nacpat výslovně na každou ulici (viz úkoly StreetComplete). zobrazit citaci
> *Pokud by se* > *> implicitní hodnoty řešily i na základě relací, tak by to mohlo hodně > pomoct* > *> s jejich adopcí. (Třeba by editor napsal "tato ulice má implicitní > tento* > *> name, protože patří do této street relation"). Máme něco takového?*
Street relation máme, přesně takhle to sice bylo myšlené, ale prakticky to nefunguje, "nikdo" s tím nepracuje (tím myslím vykreslování, resp. navigace). Osobně jsem ze zoufalství, protože nám zmizelo pojmenování v úsecích 2 největších silnic v krajském městě, zase zpátky nacpala to jméno alespoň na některé z těch úseků. Relace jsou záležitost sama o sobě, potřebovala bych je využívat víc, ale nakonec snad budu cpát data na každou jednotlivou ulici, resp. na každý jednotlivý blok, protože mimo ty nejvíc využívané s tím nikdo nepracuje. zobrazit citaci
> *No a asi k jádru dotazu: čeho absenci není třeba tagovat? Já bych třeba > normálně netagoval "tato ulice nemá cyklopruh" - pokud ho nemá a nikdy > neměla, je to běžný, základní stav, není třeba tagovat "a tady taky není > slon, ani támhle, ani onde."*
Viz výše, připadá mi, že StreetComplete začíná tímhle stylem k tagování přistupovat (a docela mě tím štve). Mimo jiné se přiznávám, že tu debatu o číslech budov jsem vyvolala já, protože jsem StreetComplete nainstalovala, a začaly mi vyskakovat tyhle z mého pohledu potencionálně průšvihové úkoly (dej číslo budově, přitom k informaci o tom, že budova opravdu, ale opravdu číslo nemá je někde hluboko a stejně jí budeme ignorovat a dalších 10 lidí se budeme ptát na totéž, nebo navrhovaný dotaz na kouření v hospodách). ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20171122/0df31c1d/attachment.html>

22.11.2017 06:05:57 (#5)
gravatar

jzvc

<jzvc at tpfree.net>
530
Dne 22.11.2017 v 12:16 Matej Lieskovský napsal(a): zobrazit citaci
> Ahoj! > > Nejdříve definice: > Nechť implicitní hodnoty jsou ty, které vyplývají z jiných tagů a neměly > by být zaznačené (tag používán pouze pokud implicitní hodnota je > špatně). Věci jako access=yes a podobně. > Předpokládané hodnoty nechť jsou ty, kde lze (pro potřeby uživatele) > tipnout, co je správná hodnota, ale pořád se vyplatí je "potvrdit". Jako > příklad bych asi uvedl surface=asphalt na silinicích třetí třídy a vyšších. > > Je někde sepsáno, které hodnoty jsou implicitní a které jsou > předpokládané?
Cus, prvni co si uvedom ... ses na OPENstreetmap. Pak zapremejslej o tom jak to funguje. A pak uz ti to dojde ;D. Tyhle veci nikde receny nejsou, protoze OSM nema deklarovany zadny schema. Coz je (podle me) jedno z nejvetsim minusu OSM dat vubec. Existuje sice neco, jako vice-mene vseobecne prijimany uzus, ale to plati o naprosto minimalni skupine tagu. Nadto chte nechte driv nebo pozdejs dojdes k tomu ze "tak ja to tam teda pridam, kdyz autor(i) renederu/navigace/... je tupej". Viz nekde kousek vedle Majka. Pricemz si myslim, ze (bohuzel) tenhle stav bude s rostoucim objemem cim dal vetsi problem. Vsak se podivej na toto https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport Rok 2011. Co myslis ze bude na mape, kdyz otagujes nastupiste public_transport=platform ? Nebude tam vubec nic. Presto, ze respektujes schvaleny tagovani a presto, ze puvodni je davno oznaceny jako zastaraly. A to se bavime o oficielnim renederu OSM, o ostatnich netreba vubec mluvit, tam to bude jeste horsi. Viz Majka a jeji stiznosti na relace. BTW: Rychlosti ve mestech taguju na ne-ulicich, cokoli je ulice, tam ocekavam ze to zvladne SW. U silnic vyssich kategorii by se to sice dalo treba hadat, ale ne vzdycky jsou otagovany zacatky a konce obci a hadat to z toho ze kolem jsou domy ... BTW2: Kdyz uz sme u ty rychlosti ... co myslite, kolikrat se zmeni rychlostni limit mezi zacatkem D10 a krizenim s Ceskobrodskou? Urcite to neni otagovany v OSM tak, jak je to znaceny ve skutecnosti, protoze tam se ten limit meni nejmin 6x. Bezne je tam trebas zmena z D(omezeny na 80) na R(110 - nejsme ve meste) a 30m za tim omezeni na 80. zobrazit citaci
> Já si tím třeba nejsem jist - oneway=no je implicitní, > maxspeed=50 + source:maxspeed=cz:urban je (ve městech) asi > předpokládatelné... Problémy vidím v tom, že se ty předpoklady budou > lišit mezi oblastmi. Implicitní hodnoty by měl řešit editor, obojí by > mělo pomoct uživatelům. Pokud by se implicitní hodnoty řešily i na > základě relací, tak by to mohlo hodně pomoct s jejich adopcí. (Třeba by > editor napsal "tato ulice má implicitní tento name, protože patří do > této street relation"). Máme něco takového? > > Ať se daří, > Matej > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz at openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >

2.12.2017 12:58:04 (#6)
gravatar

Matej Lieskovský

<lieskovsky.matej at gmail.com>
77
Omlouvám se za odmlku, byl jsem jinak zaneprázdněn. Ano, OSM nemá striktně definované schéma. Ono je to i celkem dobře, protože například úroveň detailu se na OSM od jejího počátku zvýšila natolik, že by nám nejspíše schéma více překáželo než pomáhalo. To ale neznamená, že se neumíme shodnout na věcech typu "Tato kombinace tagů na tomto území automaticky znamená i tuto kombinaci dalších tagů, které tam tudíž nebudeme psát." My už na spoustě těchto věcí tak nějak dohodnutí jsme, jen to AFAIK není nikde pěkně sepsané a to občas vážně komplikuje práci s daty. Každý data consumer musí zjistit, jaké tyto konvence jsou, přispívající si nemůže být jist, co všechno tagovat a následně občas nechápe, proč se něco chová divně... Nemluvě o tom, že se ty konvence liší napříč prostorem i časem... Představoval jsem si systém, který by například dostal nějakou cestu z OSM, podíval se na tagy a kde leží, podle toho doplnil například max_speed, vyhlásil "nejspíše je to asfalt" a upozornil na to, že je v Street relation. Jako plugin do JOSMu by to pak mohlo umět věci typu "tohle zbytečně netaguj, je to implicitní protože tamto", a třeba i nějak zašedle zobrazovat implicitně nastavené tagy, aby průměrnému uživateli došlo, že ta cesta nepotřebuje explicitní max_speed. Ano, je to docela sci-fi, ale nemožné by to být nemělo. Consumerům to pomůže, protože pokud například nechtějí řešit Street relation, tak to proženou systémem a ten všude opíše příslušná jména. Pokud budu potřebovat mapu silniční sítě s rychlostmi, tak mi je tam systém taky sám napíše. Tohle doplňování jde udělat pomocí dnešních technologií. Jediné, co bych chtěl změnit, je to, že to bude někde centralizované. Prostě nějaká verzovaná databáze těch upravovacích pravidel a kód, který je umí aplikovat na export z OSM. Plus se možná bude hodit nějaká předzpracovaná databáze na rychlé určování, ve kterém státě daný prvek leží, ať to celé funguje rozumně rychle... Ať se daří, Matej 2017-11-22 18:05 GMT+01:00 jzvc <jzvc at tpfree.net>: zobrazit citaci
> Dne 22.11.2017 v 12:16 Matej Lieskovský napsal(a): > >> Ahoj! >> >> Nejdříve definice: >> Nechť implicitní hodnoty jsou ty, které vyplývají z jiných tagů a neměly >> by být zaznačené (tag používán pouze pokud implicitní hodnota je >> špatně). Věci jako access=yes a podobně. >> Předpokládané hodnoty nechť jsou ty, kde lze (pro potřeby uživatele) >> tipnout, co je správná hodnota, ale pořád se vyplatí je "potvrdit". Jako >> příklad bych asi uvedl surface=asphalt na silinicích třetí třídy a >> vyšších. >> >> Je někde sepsáno, které hodnoty jsou implicitní a které jsou >> předpokládané? >> > > > Cus, prvni co si uvedom ... ses na OPENstreetmap. > > Pak zapremejslej o tom jak to funguje. A pak uz ti to dojde ;D. Tyhle veci > nikde receny nejsou, protoze OSM nema deklarovany zadny schema. Coz je > (podle me) jedno z nejvetsim minusu OSM dat vubec. > > Existuje sice neco, jako vice-mene vseobecne prijimany uzus, ale to plati > o naprosto minimalni skupine tagu. Nadto chte nechte driv nebo pozdejs > dojdes k tomu ze "tak ja to tam teda pridam, kdyz autor(i) > renederu/navigace/... je tupej". Viz nekde kousek vedle Majka. > > Pricemz si myslim, ze (bohuzel) tenhle stav bude s rostoucim objemem cim > dal vetsi problem. > > Vsak se podivej na toto https://wiki.openstreetmap.org > /wiki/Proposed_features/Public_Transport > > Rok 2011. Co myslis ze bude na mape, kdyz otagujes nastupiste > public_transport=platform ? Nebude tam vubec nic. Presto, ze respektujes > schvaleny tagovani a presto, ze puvodni je davno oznaceny jako zastaraly. A > to se bavime o oficielnim renederu OSM, o ostatnich netreba vubec mluvit, > tam to bude jeste horsi. Viz Majka a jeji stiznosti na relace. > > > BTW: Rychlosti ve mestech taguju na ne-ulicich, cokoli je ulice, tam > ocekavam ze to zvladne SW. U silnic vyssich kategorii by se to sice dalo > treba hadat, ale ne vzdycky jsou otagovany zacatky a konce obci a hadat to > z toho ze kolem jsou domy ... > > BTW2: Kdyz uz sme u ty rychlosti ... co myslite, kolikrat se zmeni > rychlostni limit mezi zacatkem D10 a krizenim s Ceskobrodskou? Urcite to > neni otagovany v OSM tak, jak je to znaceny ve skutecnosti, protoze tam se > ten limit meni nejmin 6x. Bezne je tam trebas zmena z D(omezeny na 80) na > R(110 - nejsme ve meste) a 30m za tim omezeni na 80. > > > > Já si tím třeba nejsem jist - oneway=no je implicitní, >> maxspeed=50 + source:maxspeed=cz:urban je (ve městech) asi >> předpokládatelné... Problémy vidím v tom, že se ty předpoklady budou >> lišit mezi oblastmi. Implicitní hodnoty by měl řešit editor, obojí by >> mělo pomoct uživatelům. Pokud by se implicitní hodnoty řešily i na >> základě relací, tak by to mohlo hodně pomoct s jejich adopcí. (Třeba by >> editor napsal "tato ulice má implicitní tento name, protože patří do >> této street relation"). Máme něco takového? >> >> Ať se daří, >> Matej >> >> >> _______________________________________________ >> Talk-cz mailing list >> Talk-cz at openstreetmap.org >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >> >> > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz at openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz >
-------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20171202/13fd094c/attachment-0001.html>

« zpět na výpis měsíce