« zpět na výpis měsíce |

[Talk-cz] Mapování ilegálního sportoviště

Vlákno 19.5. - 21.5.2015, počet zpráv: 7


19.5.2015 12:02:10 (#1)
gravatar

Petr Vozdecký

<vop at seznam.cz>
318 301
Ahoj, prosím o radu či názor ve věci mapování ilegálního sportoviště. Ve skutečnosti jde o svépomocí vybudovaný terén pro BMX kola (různé skoky apod.), který se ale nachází v prostoru Přírodní památky, kde je explicitně (i na tabulích přímo u sportoviště) vjezd na horském kole z důvodu ochrany rostlin zakázán. Pomineme-li poněkud zcestnou argumentaci samotných jezdců, že BMX není "horské kolo" (!), vzniká následující situace: 1) sportoviště na místě je a je vysoce specifické (k jinému účelu než pro BMX jej nelze použít) 2) sportoviště se (ke svému účelu) nesmí de-iure provozovat 3) majitelem pozemku je patrně obec nebo stát a nelze předpokládat, že by sportoviště jakkoliv hájil Otázky: 1) zakreslit takové sportoviště do mapy? Jak? 2) mapa by měla zachycovat stav de-facto, ale zachycuje běžně i stav de-iure (acces=*) 3) pokud mapovat, pak by bylo na místě zmapovat každou díru v plotě do placeného areálu včetně cesty, nebo cestu k místu, kde se dá plot přelézt... 4) před lety navrhovaný tag illegal=yes zatím nemá žádnou širší podporu a dle taginfo se v OSM vůbec nevyskytuje vop ------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20150519/120537dc/attachment.html>

19.5.2015 12:51:39 (#2)
gravatar

Miroslav Suchý

<miroslav at suchy.cz>
498 3611
Dne 19.5.2015 v 12:02 Petr Vozdecký napsal(a): zobrazit citaci
> 3) pokud mapovat, pak by bylo na místě zmapovat každou díru v plotě do > placeného areálu včetně cesty, nebo cestu k místu, kde se dá plot přelézt...
Mno podobna situace byla donedavna na Vodovce v Brne, kde se do A-Sportu chodilo bezne na obed dirou v plote. Byla tam vyslapana pesina. Tak jsem ji samozrejme zmapoval. Nedavno nekdo tu diru zavaril, tak jsem cestu z mapy smazal. Ovsem je fakt ze tato cesta nikomu neskodila. Ani vlastnikovi, ani krajine. Tim ze neco mapujeme, tim to take umoznujeme lepe najit a vyuzit. Coz mi u BMX hriste v zone Prirodni pamatky zrovna neprijde spravne. Takze ja osobne bych to v tomto konkretni pripade nemapoval, ale nahlasil to bud primo starostovi (pokud o tom nevi) nebo pokud nejsem mistni pres zmapujto.cz. Mirek

19.5.2015 01:23:56 (#3)
gravatar

Petr Holub

<hopet at ics.muni.cz>
289 3608
Ahoj, dovolím si reagovat, protože tuhle debatu jsme s Petrem rozvinuli prvně privátně. zobrazit citaci
> Pomineme-li poněkud zcestnou argumentaci samotných jezdců, že BMX není "horské kolo" (!), > vzniká následující situace:
Prosím nepoužívat tyhle objektivizující expresivní výrazy - aspoň napiš "podle mého názoru zcestnou". To zajímavé v tomto konkrétním případě je, že vyhlašovací dokumentace explicitně hovoří o horských kolech, nejen kolech - což vede k úvaze, proč to neudělali jednodušeji na nenapsali jednoduše "kola". Minimálně to umožňuje tuto debatu, že silniční kolo či BMX kolo není horské kolo. (Jestli tam už např. to "sportoviště" nebylo v době vyhlašování a právě proto jestli nepoužili tuto formulaci - ze nechtějí, aby se jim lidi na horských kolech proháněli po lese a přitom nechtějí vyhnat BMX lidi ze sportoviště. Tu historii neznám, takze za mne tězko říci.). zobrazit citaci
> 1) sportoviště na místě je a je vysoce specifické (k jinému účelu než pro BMX jej nelze > použít)
Dá se použít i pro jiné aktivity, např. skákání na terénních koloběžkách či pro trénink parkuru. Ale rozhodně souhlasím, že na to asi nebylo původně udělané ;). zobrazit citaci
> 1) zakreslit takové sportoviště do mapy? Jak? > 2) mapa by měla zachycovat stav de-facto, ale zachycuje běžně i stav de-iure (acces=*)
Můj názor je - zmapovat reálnou situaci de facto i de iure. Tj. zmapovat, že ta věc existuje, a označit access=* resp. související tagy bicycle=no, atd. Kdybychom přestali mapovat realitu, aby "to tam lidí nelákalo", tak bychom mohli se stejnou logikou třeba nezmapovat/smazat z OSM Jadernou elektrárnu Dukovany, aby to náhodou nelákalo někoho na ní zaútočit (schválně jsem si vybral poněkud extrémní případ). Dřív se to tak i dělalo nebo se různé deformovala skutečná poloha (dokonce i teď se pokud vím vymaskovavji některé kusy ortofotomap třeba v Německu), ale mám za to, že v OSM se to zmapuje. Petr

19.5.2015 09:35:23 (#4)
gravatar

Martin Švec - OSM

<osm at maatts.cz>
109
Ahoj, to mi něco připomíná: http://www.openstreetmap.org/way/129905013 :-) Můj osobní názor: pokud taková věc v terénu objektivně existuje, aktivně se využívá, mapper ji najde a cítí potřebu zanést do OSM, nejsem proti, přestože sám bych to asi nemapoval. Morální aspekty jsou málokdy černobílé. Lákají se tím další bikeři, nebo varují nevinní turisti, aby si dali pozor na překážky? Vymažeme Macochu, abychom k ní nepřitahovali sebevrahy? ;-) Nějaké tagování de-iure stavu by bylo fajn, akorát nevím jaké. Druhá věc je, že hřiště tam jednoznačně nemá co dělat. Tedy pokud cítím občanskou povinnost to řešit, nahlásím vlastníkovi. Když tam pošle bagr a skoky zmizí, s radostí dirty vymažu z OSM. Tož asi tak. Martin Dne 19.5.2015 v 12:02 Petr Vozdecký napsal(a): zobrazit citaci
> Ahoj, > > prosím o radu či názor ve věci mapování ilegálního sportoviště. Ve skutečnosti jde o svépomocí > vybudovaný terén pro BMX kola (různé skoky apod.), který se ale nachází v prostoru Přírodní > památky, kde je explicitně (i na tabulích přímo u sportoviště) vjezd na horském kole z důvodu > ochrany rostlin zakázán. > > Pomineme-li poněkud zcestnou argumentaci samotných jezdců, že BMX není "horské kolo" (!), vzniká > následující situace: > 1) sportoviště na místě je a je vysoce specifické (k jinému účelu než pro BMX jej nelze použít) > 2) sportoviště se (ke svému účelu) nesmí de-iure provozovat > 3) majitelem pozemku je patrně obec nebo stát a nelze předpokládat, že by sportoviště jakkoliv hájil > > Otázky: > 1) zakreslit takové sportoviště do mapy? Jak? > 2) mapa by měla zachycovat stav de-facto, ale zachycuje běžně i stav de-iure (acces=*) > 3) pokud mapovat, pak by bylo na místě zmapovat každou díru v plotě do placeného areálu včetně > cesty, nebo cestu k místu, kde se dá plot přelézt... > 4) před lety navrhovaný tag illegal=yes zatím nemá žádnou širší podporu a dle taginfo se v OSM > vůbec nevyskytuje > > vop > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz at openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20150519/545683aa/attachment.html>

20.5.2015 06:36:26 (#5)
gravatar

Jan Martinec

<jan at martinec.name>
370 2310
On 05/19/2015 09:35 PM, Martin Švec - OSM wrote: zobrazit citaci
> Ahoj, > > to mi něco připomíná: http://www.openstreetmap.org/way/129905013 :-) > > Můj osobní názor: pokud taková věc v terénu objektivně existuje, aktivně se > využívá, mapper ji najde a cítí potřebu zanést do OSM, nejsem proti, přestože > sám bych to asi nemapoval. Morální aspekty jsou málokdy černobílé. Lákají se tím > další bikeři, nebo varují nevinní turisti, aby si dali pozor na překážky? > Vymažeme Macochu, abychom k ní nepřitahovali sebevrahy? ;-) Nějaké tagování > de-iure stavu by bylo fajn, akorát nevím jaké. > > Druhá věc je, že hřiště tam jednoznačně nemá co dělat. Tedy pokud cítím > občanskou povinnost to řešit, nahlásím vlastníkovi. Když tam pošle bagr a skoky > zmizí, s radostí dirty vymažu z OSM. > > Tož asi tak. > > Martin >
Ahoj, jsem v zásadě téhož názoru. Zrovna nedávno jsem narazil na oficiální vyjádření OSMF z roku 2013 ke sporným teritoriím (snad skrze OSMWeekly?) - jakkoli se týká primárně názvů, hranic a popisů, je medle relevantní i tady. http://wiki.osmfoundation.org/w/images/d/d8/DisputedTerritoriesInformation.pdf Ve zkratce: není sporu o tom, že má OSM reflektovat realitu (On The Ground Rule - mapa má obsahovat věci, které v realitě existují, a nemá obsahovat ve skutečnosti neexistující věci); nicméně existence v mapě nenaznačuje ani legálnost daného stavu, ani že by to nějakým způsobem _mělo_ být, nebo že daný stav OSM/OSMF schvaluje/podporuje/etc. Pokud někdo nemíní zmapovat stav, který se mu nelíbí, to je pochopitelně jeho volba; nicméně _změny_ v mapě by rozhodně neměly probíhat podle klíče "já myslím, že tohle by v mapě být nemělo / takhle by věci měly být a zmapováním je změním i v realitě;" k takovým věcem je určena http://opengeofiction.net/ , nikoli OSM. Pokud opustíme On The Ground Rule (a jeho souputníka "Disputes are not to be carried out in the map," neboli "nevyřizujte si konflikty skrze mapování"), zaděláváme si na masivní edit war ("tunel Blanka by IMHO vůbec neměl existovat, pryč s ním z mapy!" "Asanace Starého města byla nedokončená, šup do mapy s původně plánovaným bulvárem spojujícím Václavák s Mánesovým mostem!" "Franta ze Lhoty mě naštval, tak smažu celou Lhotu, to mu ukážu!") a rozchod s realitou: tahle cesta taky de iure neexistuje, de facto po ní vede pražská cyklotrasa. Smazat? http://www.openstreetmap.org/way/228652144#map=17/50.06028/14.48657 TL;DR: je-li věc dosud nezmapována, přidejte nebo nepřidávejte si ji dle vlastního vědomí a svědomí, zmapované reálné entity bych ale nemazal, ani pokud jejich reálná existence není legální. Honza "Piškvor" Martinec

21.5.2015 01:29:38 (#6)
gravatar

Karel Volný

<kavol at seznam.cz>
515
zdar a sílu, já bych si dovolil jednu poznámku/prosbičku bokem - zobrazit citaci
> Ve zkratce: není sporu o tom, že má OSM reflektovat realitu (On The > Ground Rule - mapa ... nemá obsahovat ve skutečnosti neexistující věci);
... zobrazit citaci
> zmapované reálné entity bych ale nemazal,
~~~~~~ někdy je sporu o tom, co je "reálné" resp. "ve skutečnosti neexistující" tady bych apeloval na mapery, aby neodstraňovali věci jen protože oni (a třeba drtivá většina lidí) je nevidí - to ještě neznamená, že neexistují, oko odborníka může danou věc v reálu najít, nebo třeba jsou k jejich pozorování potřeba nějaké speciální okolnosti napadá mě k tomu příklad, třeba že teď probíhala nějaká údržba na Orlíku, kvůli které byl polovypuštěný, a díky tomu "vylezly" úseky Vltavy a Otavy, které jsou normálně zatopené, včetně příslušných jezů atp. kdo se tam, třeba na tu Otavu, v tuto dobu vypravil splouvat, zajisté ocenil, že kilometráž v úseku z Písku na Zvíkov uvádí čtyři jezy, byť s poznámkou, že bývají zatopené, tedy věděl do čeho jde, zatímco kdyby uvedeny nebyly, vždyť přeci pod normální hladinou Orlíku vidět nejsou, čekalo by ho asi poměrně nepříjemné překvapení ... a od mapy bych očekával něco podobného, že přinejmenším v datech, když ne v konkrétním renderingu, nebude zastírat existenci "neviditelných" objektů K.

21.5.2015 01:35:21 (#7)
gravatar

Petr Holub

<hopet at ics.muni.cz>
289 3608
zobrazit citaci
> napadá mě k tomu příklad, třeba že teď probíhala nějaká údržba na Orlíku, > kvůli které byl polovypuštěný, a díky tomu "vylezly" úseky Vltavy a Otavy, > které jsou normálně zatopené, včetně příslušných jezů atp. > > kdo se tam, třeba na tu Otavu, v tuto dobu vypravil splouvat, zajisté ocenil, > že kilometráž v úseku z Písku na Zvíkov uvádí čtyři jezy, byť s poznámkou, že > bývají zatopené, tedy věděl do čeho jde, zatímco kdyby uvedeny nebyly, vždyť > přeci pod normální hladinou Orlíku vidět nejsou, čekalo by ho asi poměrně > nepříjemné překvapení ... > > a od mapy bych očekával něco podobného, že přinejmenším v datech, když ne v > konkrétním renderingu, nebude zastírat existenci "neviditelných" objektů
Souhlas. Bylo by ale současně dobré u takových objektů trochu naznačit jejich specifika (abandoned, flooded, etc.) - to by současně mohlo být dobrou indikací pro aspoň trochu přemýšlející mappery, že nemazat. Petr

« zpět na výpis měsíce