« zpět na výpis měsíce |

[Talk-cz] ruian a automatizace?

Vlákno 12.7. - 16.7.2012, počet zpráv: 6


12.7.2012 10:15:52 (#1)
gravatar

Jakub

<j at kub.cz>
33 3892
S s plnou a dokonce i částečnou automatizací je to složité, resp. je složité to udělat dobře. Navíc když se to udělá špatně, tak to může věci i zhoršit - například přepsat zdánlivě chybnou informaci, která se ale zakládá na osobním pozorování na místě namotném a je naopak správně. OSM je založeno na tom, že se v něm mixují různí zdroje informací, takže dlouhodobě jednosměrná synchronizace z nějakého jediného zdroje je proti smyslu projektu. Pokud by ovšem onen projekt byl schopen a ochoten i zpětné synchronizace informací doplněných OSM tak to je jiná, ale i tohle bude spíš spousta práce, než nějaký automatický proces. K té práci se samozřejmě mohou hodit různé nástroje, ale žádný nástroj ti nevyřeší jednoduchý problém typu: naimportuješ odněkud budouvu a za rok při snaze o synchronizaci zjistíš že jak v OSM tak v prvotním zdroji došlo ke úpravám polohy. Co s tím? Pokud se nevydáš do terénu, pravdu nezjistíš. Čili udělátka typu automatické generovátka chyb ano, ale stejně na konci bude ruční práce. Jakub On 12.7.2012 09:51, talk-cz-request na openstreetmap.org wrote: zobrazit citaci
> zdrav?m, > > cht?l jsem se zeptat, jak je to s mo?nost? vyu?it? dat r?ian pro n?jakou > formu automatizace? jednak je tu samoz?ejm? ?vaha o importu adresn?ch > bod? a budov, ale co t?eba vyhled?v?n? chyb?j?c?ch ulic, vyu?it? import > hranic ?zem? apod.? a jak je to s kvalitou dat r?ian? nedalo by se > vyu??t v?c t?ch dat z r?ian pro automatizaci aktualizac? map? nebo > ?ekn?me poloautomatizaci? ?e by se nap??klad data z r?ian zobrazovala v > n?jak? vrstv? a dalo by se nap??klad potvrdit ur?it? objekt, nebo naopak > odm?tnout, nebo upravit? > > mo?n? jsou ty ?vahy naprosto zcestn?, ale zeptat jsem se prost? musel:-) > > fordfrog

12.7.2012 12:53:01 (#2)
gravatar

Mirek Dlask

<dlask.m at gmail.com>
107
Ahoj, to co píšeš je nepochybně pravda, ale jaký je současný stav? Načtu si oblast a vidím zjevný nesoulad mezi katastr. mapou a stavem v OSM. Jak si mám takový stav vysvětlit? Byl stav v OSM zachycen na základě něčího průzkumu (znalostí)? Jde o chybu, omyl, nepřesnost? Došlo mezi tím k aktualizaci zdroje dat (km)? Řešením by bylo důsledně psát zdroj, podle kterého je stav zachycen. To se bohužel ne vždy děje. Mirek Dne 12. července 2012 10:15 Jakub <j na kub.cz> napsal(a): zobrazit citaci
> S s plnou a dokonce i částečnou automatizací je to složité, resp. je > složité to udělat dobře. Navíc když se to udělá špatně, tak to může věci i > zhoršit - například přepsat zdánlivě chybnou informaci, která se ale > zakládá na osobním pozorování na místě namotném a je naopak správně. OSM je > založeno na tom, že se v něm mixují různí zdroje informací, takže > dlouhodobě jednosměrná synchronizace z nějakého jediného zdroje je proti > smyslu projektu. Pokud by ovšem onen projekt byl schopen a ochoten i zpětné > synchronizace informací doplněných OSM tak to je jiná, ale i tohle bude > spíš spousta práce, než nějaký automatický proces. K té práci se samozřejmě > mohou hodit různé nástroje, ale žádný nástroj ti nevyřeší jednoduchý > problém typu: naimportuješ odněkud budouvu a za rok při snaze o > synchronizaci zjistíš že jak v OSM tak v prvotním zdroji došlo ke úpravám > polohy. Co s tím? Pokud se nevydáš do terénu, pravdu nezjistíš. > > Čili udělátka typu automatické generovátka chyb ano, ale stejně na konci > bude ruční práce. > > Jakub > > On 12.7.2012 09:51, talk-cz-request na openstreetmap.**org<talk-cz-request na openstreetmap.org>wrote: > >> zdrav?m, >> >> cht?l jsem se zeptat, jak je to s mo?nost? vyu?it? dat r?ian pro n?jakou >> formu automatizace? jednak je tu samoz?ejm? ?vaha o importu adresn?ch >> bod? a budov, ale co t?eba vyhled?v?n? chyb?j?c?ch ulic, vyu?it? import >> hranic ?zem? apod.? a jak je to s kvalitou dat r?ian? nedalo by se >> vyu??t v?c t?ch dat z r?ian pro automatizaci aktualizac? map? nebo >> ?ekn?me poloautomatizaci? ?e by se nap??klad data z r?ian zobrazovala v >> n?jak? vrstv? a dalo by se nap??klad potvrdit ur?it? objekt, nebo naopak >> odm?tnout, nebo upravit? >> >> mo?n? jsou ty ?vahy naprosto zcestn?, ale zeptat jsem se prost? musel:-) >> >> fordfrog >> > ______________________________**_________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-cz<http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz> >
------------- další část --------------- HTML příloha byla odstraněna... URL: <https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20120712/2250504d/attachment.html>

12.7.2012 01:21:27 (#3)
gravatar

Miroslav Šulc

<fordfrog at fordfrog.com>
101
Dne 12.7.2012 10:15, Jakub napsal(a): zobrazit citaci
> S s plnou a dokonce i částečnou automatizací je to složité, resp. je > složité to udělat dobře. Navíc když se to udělá špatně, tak to může > věci i zhoršit - například přepsat zdánlivě chybnou informaci, která > se ale zakládá na osobním pozorování na místě namotném a je naopak > správně. OSM je založeno na tom, že se v něm mixují různí zdroje > informací, takže dlouhodobě jednosměrná synchronizace z nějakého > jediného zdroje je proti smyslu projektu. Pokud by ovšem onen projekt > byl schopen a ochoten i zpětné synchronizace informací doplněných OSM > tak to je jiná, ale i tohle bude spíš spousta práce, než nějaký > automatický proces. K té práci se samozřejmě mohou hodit různé > nástroje, ale žádný nástroj ti nevyřeší jednoduchý problém typu: > naimportuješ odněkud budouvu a za rok při snaze o synchronizaci > zjistíš že jak v OSM tak v prvotním zdroji došlo ke úpravám polohy. Co > s tím? Pokud se nevydáš do terénu, pravdu nezjistíš. > > Čili udělátka typu automatické generovátka chyb ano, ale stejně na > konci bude ruční práce.
proto jsem psal o té poloautomatice. je mi jasné, že nelze prostě vzít data z rúian a přepsat s tím data v osm. ale asi by se na základě určitých pravidel daly ty importy aspoň zpoloautomatizovat, tj. něco by se naimportovalo rovnou (třeba proto, že to v osm chybí), u něčeho třeba bude možné určit, že to lze taky automaticky přepsat (needitovaný záznam, rozdíl v souřadnicích pouze v rámci nějaké malé odchylky, atd.), a zbytek by se musel při prvotním importu odkontrolovat ručně. pak už by ale mělo být možné jen sledovat změny a podle toho případně upravovat údaje v mapě. v praxi by to samozřejmě znamenalo spoustu testování a ověřování, než by se takovému systému povolilo něco zapisovat, ale do budoucna by v tom podle mě byl rozhodně velký přínos. samozřejmě ale základní otázka je, nakolik kvalitní data rúian obsahuje. zobrazit citaci
> > Jakub
fordfrog ------------- další část --------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: smime.p7s Type: application/pkcs7-signature Size: 4475 bytes Desc: Elektronicky podpis S/MIME URL: <https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20120712/f2fbe9f4/attachment.bin>

12.7.2012 01:30:06 (#4)
gravatar

Miroslav Šulc

<fordfrog at fordfrog.com>
101
Dne 12.7.2012 12:53, Mirek Dlask napsal(a): zobrazit citaci
> Ahoj, > to co píšeš je nepochybně pravda, ale jaký je současný stav? > Načtu si oblast a vidím zjevný nesoulad mezi katastr. mapou a stavem v > OSM. Jak si mám takový stav vysvětlit? > Byl stav v OSM zachycen na základě něčího průzkumu (znalostí)? > Jde o chybu, omyl, nepřesnost? > Došlo mezi tím k aktualizaci zdroje dat (km)?
tohle samozřejmě chápu. asi až praktické testy by ukázaly, nakolik lze tyhle věci automatizovat. zajímalo by mě, jestli se tím už někdo zabýval a do jaké fáze se to dostalo. zobrazit citaci
> > Řešením by bylo důsledně psát zdroj, podle kterého je stav zachycen. > To se bohužel ne vždy děje. > > Mirek
fordfrog ------------- další část --------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: smime.p7s Type: application/pkcs7-signature Size: 4475 bytes Desc: Elektronicky podpis S/MIME URL: <https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20120712/15b3a103/attachment.bin>

16.7.2012 10:40:16 (#5)
gravatar

jzvc

<jzvc at tpfree.net>
556
Dne 12.7.2012 13:21, Miroslav S(ulc napsal(a): zobrazit citaci
> Dne 12.7.2012 10:15, Jakub napsal(a): >> S s plnou a dokonce i c(ástec(nou automatizací je to sloz(ité, resp. je >> sloz(ité to ude(lat dobr(e. Navíc kdyz( se to ude(lá s(patne(, tak to mu*z(e >> ve(ci i zhors(it - napr(íklad pr(epsat zdánlive( chybnou informaci, která >> se ale zakládá na osobním pozorování na míste( namotném a je naopak >> správne(. OSM je zaloz(eno na tom, z(e se v ne(m mixují ru*zní zdroje >> informací, takz(e dlouhodobe( jednosme(rná synchronizace z ne(jakého >> jediného zdroje je proti smyslu projektu. Pokud by ovs(em onen projekt >> byl schopen a ochoten i zpe(tné synchronizace informací doplne(ných OSM >> tak to je jiná, ale i tohle bude spís( spousta práce, nez( ne(jaký >> automatický proces. K té práci se samozr(ejme( mohou hodit ru*zné >> nástroje, ale z(ádný nástroj ti nevyr(es(í jednoduchý problém typu: >> naimportujes( odne(kud budouvu a za rok pr(i snaze o synchronizaci >> zjistís( z(e jak v OSM tak v prvotním zdroji dos(lo ke úpravám polohy. Co >> s tím? Pokud se nevydás( do terénu, pravdu nezjistís(. >> >> C(ili ude(látka typu automatické generovátka chyb ano, ale stejne( na >> konci bude ruc(ní práce. > proto jsem psal o té poloautomatice. je mi jasné, z(e nelze proste( vzít > data z rúian a pr(epsat s tím data v osm. ale asi by se na základe( > urc(itých pravidel daly ty importy aspon( zpoloautomatizovat, tj. ne(co by > se naimportovalo rovnou (tr(eba proto, z(e to v osm chybí), u ne(c(eho tr(eba > bude moz(né urc(it, z(e to lze taky automaticky pr(epsat (needitovaný > záznam, rozdíl v sour(adnicích pouze v rámci ne(jaké malé odchylky, atd.), > a zbytek by se musel pr(i prvotním importu odkontrolovat ruc(ne(. pak uz( by > ale me(lo být moz(né jen sledovat zme(ny a podle toho pr(ípadne( upravovat > údaje v mape(. > > v praxi by to samozr(ejme( znamenalo spoustu testování a ove(r(ování, nez( by > se takovému systému povolilo ne(co zapisovat, ale do budoucna by v tom > podle me( byl rozhodne( velký pr(ínos. samozr(ejme( ale základní otázka je, > nakolik kvalitní data rúian obsahuje.
Ad kvalita dat - zrovna nedavno sem nekde cet vyjadreni z nejaky obce typu "ten system funguje blbe, a jeste v tom je hromada chyb" prave k RUIAN, s tim, ze pry se pokusili opravit nejake chyby, ale neni jak to dam dostat, protoze to funguje jako vsechny registry ... Ad zbytek - moje predstava (obecne) je zhruba ta, ze by to chtelo nejakou prehledovou mapu, kde by nejak barevne bylo videt trebas % rozdilu. Dal by to chtelo neco jako tracer, ale aby to neobkreslovalo ale primo importovalo vybrany prvky (plugin do JOSM). Proste jednoduse by user jen klikal na vybrany prvky a ty by se mu ladovaly do datasetu - rychly, jednoduchy, a podlehajici alespon zbezny vizualni kontrole => jakas takas ochrana proti importu ptakovin. Soucinosti s tim prehledem by se relativne rychle dala zpracovat drtiva vetsina dat + zaroven by se nemuselo vymejslet, co se kde cim rozbije. Samo optimalne s moznosti si zobrazit jen vybrany typ (trebas jen ulice) a vybrat celou oblast. Technicky ses pak schopen zpetne generovat nejakej seznam objektu, ktery byly v OSM zmeneny, na ktery se pak muze kdokoli podivat a trebas do poznamky napsat "je to OK, v RUIAN je pitomost", pripadne u toho objektu nejak nastavi fixme => muzes objekt prepsat. zobrazit citaci
>> Jakub > fordfrog > > > _______________________________________________ > Talk-cz mailing list > Talk-cz na openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
------------- dal?í ?ást --------------- HTML p?íloha byla odstran?na... URL: <https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20120716/b2e6bcf2/attachment.html>

16.7.2012 11:22:29 (#6)
gravatar

hanoj

<ehanoj at gmail.com>
718
zobrazit citaci
> Ad kvalita dat - zrovna nedavno sem nekde cet vyjadreni z nejaky obce typu > "ten system funguje blbe, a jeste v tom je hromada chyb" prave k RUIAN, s > tim, ze pry se pokusili opravit nejake chyby, ale neni jak to dam dostat, > protoze to funguje jako vsechny registry ...
*** ...ale nic lepsiho neni a lepsi nez dosavadni UIR-ADR to je. zobrazit citaci
> Ad zbytek - moje predstava (obecne) je zhruba ta, ze by to chtelo nejakou > prehledovou mapu, kde by nejak barevne bylo videt trebas % rozdilu. Dal by > to chtelo neco jako tracer, ale aby to neobkreslovalo ale primo importovalo > vybrany prvky (plugin do JOSM). Proste jednoduse by user jen klikal na > vybrany prvky a ty by se mu ladovaly do datasetu - rychly, jednoduchy, a > podlehajici alespon zbezny vizualni kontrole => jakas takas ochrana proti > importu ptakovin. Soucinosti s tim prehledem by se relativne rychle dala > zpracovat drtiva vetsina dat + zaroven by se nemuselo vymejslet, co se kde > cim rozbije. Samo optimalne s moznosti si zobrazit jen vybrany typ (trebas > jen ulice) a vybrat celou oblast.
*** Ja moc na pluginy neverim. Takovou vec tu mame a dosud neni dodelana (waterway). *** Ze stovky beznych useru budou rozhodovat co jo/ne a resit konflikty... A uz vubec to neni realne ze bezni useri projdou 12 000 sidel, natoz uspesne. ha hanoj

« zpět na výpis měsíce